[AD] Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
  "Человек и его вера"
Православный миссионерский форум диакона Андрея Кураева
Фонд помощи Форума + Требуется ваша молитва + Ковалевский детский дом

Дашенька вышла из комы! Помолимся за ее выздоровление!
Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной раздел | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Фонд помощи Форума | Открыть тему | Лекции А.И. Осипова CD/Audio
Форум / Христианские конфессии (Приглашение к диалогу) / К протестантам: опять об иконоборчестве Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
К протестантам: опять об иконоборчестве
Олег Владимирович

православный христианин
Тема: #48349    25.10.05 03:00    Просмотров: 1276 [108]

Сообщений: 117    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Уважаемые протестанты!

С одной стороны вы декларируете отказ от почитания икон, обвиняя православных в язычестве. С другой же, протестантская литература преобильно украшена изображениями как Самого Господа Нашего, так и библейских сюжетов. Где же последовательность? Как отрицая иконы можно, тем не менее, иконы же писать? Заранее благодарен за ответ.

Во Христе,
Олег

Майоров Евгений Олегович

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1618599
25.10.05 10:00
Ответ автору темы | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здраствуйте Уважаемый Олег Владимирович, я лично сам разбирался с этой темой когда я был протистантом если МЦХ можно назвать так :)

Хотя я там был, но это другая история.

Отвечу вам кротко.

Просто на мой взгляд и слух, я узнал, что они бунтуют не именно против Икон, а что Иконам покланяются как Идолам, и так думают многие и мирьяни, но не понимают этого.

Так же многие мирьяни от незнания, насамом деле поклоняются им как Идолам, и цилованием ублажают словно идолов, веря в саму икону, или в чудесное исцеление от нее.
Хотя видел что и называемые себя священниками, тоже поступали также и говорили, от незнания и неграмотности вводили многих в заблуждения.


Но вы то наверно меня понимаете, что поклон в ветхом завете, означал двоякое понимание, в одном понимание, поклон или поклонение это в знак уважение как у китайцев при встрече друг друга и в знак почитания.
В другом смысле это на самом деле поклонение, как Божеству.
Вот строчки из писания.

Если Иконе поклоняться в сердце как Божеству - это ужастный грех духовного прелюбодеяния.
Где прелюбодеяние с Идолом, идол может быть и не иконой, чем угодно, деньгами, работой, и так далее.

Протистанты как раз про это против, а объяснится не могут. :)

10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
(Матф.4:10)

Сдесь Авраам поклонился не только как в знак уважения и почитания, а как в виде поклонения Божеству, так как Господь был среди 2 Ангелов, которые потом разрушили Содом и Гоморру.

2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли,
3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
...
13 И сказал Господь Аврааму: отчего это [сама в себе] рассмеялась Сарра, сказав: 'неужели я действительно могу родить, когда я состарилась'?
(Быт.18:2-13)

Сдесь Лот покланился 2 Ангелом как силе и слугам Божьим, так как они едины с Богом, а не как самому Богу.
1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
(Быт.19:1)


Вот покланение как в знак почитания и уважения тому кто угоден Богу.
Как бы тому кто служит Богу еще пока на земле, и занимает виликую должность у властей.
Так можно покланяться и священникам, но не как Богу на земле, а как служащиму Богу.
В знак уважение и почитания.

9 И видел он еще другой сон и рассказал его [отцу своему и] братьям своим, говоря: вот, я видел еще сон: вот, солнце и луна и одиннадцать звезд поклоняются мне.
10 И он рассказал отцу своему и братьям своим; и побранил его отец его и сказал ему: что это за сон, который ты видел? неужели я и твоя мать, и твои братья придем поклониться тебе до земли?
(Быт.37:9,10)
...
6 Иосиф же был начальником в земле той; он и продавал хлеб всему народу земли. Братья Иосифа пришли и поклонились ему лицем до земли.
7 И увидел Иосиф братьев своих и узнал их; но показал, будто не знает их, и говорил с ними сурово и сказал им: откуда вы пришли? Они сказали: из земли Ханаанской, купить пищи.
8 Иосиф узнал братьев своих, но они не узнали его.
9 И вспомнил Иосиф сны, которые снились ему о них; и сказал им: вы соглядатаи, вы пришли высмотреть наготу земли сей.
(Быт.42:6-9)

Поклонения перед родствениками. :) Но не как Богу :)
7 Моисей вышел навстречу тестю своему, и поклонился [ему], и целовал его, и после взаимного приветствия они вошли в шатер.
(Исх.18:7)

Что касается того что: Почему Священики называют себя отцами, то вопервых они называю себя не с Большой Буквы, и во вторых называют так себя потому, что заботятся о церкви словно: родной отец об родных сыновьях и родных дочерях. В Духовном смысле, любя Всевышнего Бога, и своих Ближних, а после и врагов. Так как родные они по Духу Божьему прибывающему в сердцах, хотя не всех, но многих.

Вот не надо покланяться чему либо или каму либо, как Богу или словно Богу, потому, что Бог против этого, нельзя поклоняться даже идеи думая, что она угодна Богу, ибо Бог сам откроет, что Ему угодно, Как говорил Бог, ваши мысли не мои мысли(не исповедимы пути Всевышнего, от того не можите знать планы Его, пока Он сам не откроет вам), напротив нужно Бога познавать. :)
Его сущность, тогда все будет ясно, а Его сущьность ЛЮБОВЬ.

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
(Исх.20:4,5)


Если Иконам покланяться словно Тельцу рукотворному то будет вот, что с людьми:

8 скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
9 И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он - жестоковыйный;
10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
(Исх.32:8-10)

Вот если поклоняться словно Богу, даже если это сам АрхАнгел Михаил, вот отношения Бога.
2 Если найдется среди тебя в каком-либо из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, мужчина или женщина, кто сделает зло пред очами Господа, Бога твоего, преступив завет Его,
3 и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел,

4 и тебе возвещено будет, и ты услышишь, то ты хорошо разыщи; и если это точная правда, если сделана мерзость сия в Израиле,
5 то выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти.
(Втор 17:2-5)

Рабы же поклонились Господину не как Господу, а как Хозяну, в знак почитания и уважения его земной власти над ними, конечно они поклонялись не как Богу. :)

41 Она встала и поклонилась лицем до земли и сказала: вот, раба твоя готова быть служанкою, чтобы омывать ноги слуг господина моего.
(1Цар.25:41)

Поклонение Царю Давиду, это не значит, что этот человек считал Давида Богом. :)
А в знак подчинения власти, ибо таким знаком этот человек показывает что поклоняется не Дваиду но Богу ибо Бог во главе властей поставил Давида Царем, и всякий кто подчиняется власти которая исходит от Бога, не то Людям не то Ангелом, подчиняется не им самим как Богу, а самому Богу ибо Бог их послал или поставил руководить, слушайся их будет жив.
Конечно сдесь говорится о Святом Царе Давиде, но не о Царе Тьмы, который насилеем зашел на трон. Такая власть хоть и Бог ее допустил, не от Бога, но от Сатаны, Князя мира сего.
Ибо насилия не исполнения заповедей Божьих, и в насилии нет Любви Божьей.
А от своеволия этого сильного человека, который думает, что делает угодное Богу, либо вообще не принадлежит Богу, а идолам своим, так как Идолы могут быть и мечтами и мыслями, идеями.
6 И пришел Мемфивосфей, сын Ионафана, сына Саулова, к Давиду, и пал на лице свое, и поклонился [царю]. И сказал Давид: Мемфивосфей! И сказал тот: вот раб твой.
(2Цар.9:6)



Вот вам живой пример, исторический. :(

15 и презирали уставы Его, и завет Его, который Он заключил с отцами их, и откровения Его, какими Он предостерегал их, и пошли вслед суеты и осуетились, и вслед народов окрестных, о которых Господь заповедал им, чтобы не поступали так, как они,
16 и оставили все заповеди Господа Бога своего, и сделали себе литые изображения двух тельцов, и устроили дубраву, и поклонялись всему воинству небесному, и служили Ваалу,
17 и проводили сыновей своих и дочерей своих чрез огонь, и гадали, и волшебствовали, и предались тому, чтобы делать неугодное в очах Господа и прогневлять Его.
18 И прогневался Господь сильно на Израильтян, и отверг их от лица Своего. Не осталось никого, кроме одного колена Иудина.
19 И Иуда также не соблюдал заповедей Господа Бога своего, и поступал по обычаям Израильтян, как поступали они.
20 И отвратился Господь от всех потомков Израиля, и смирил их, и отдавал их в руки грабителям, и наконец отверг их от лица Своего.
21 Израильтяне отторглись от дома Давидова и воцарили Иеровоама, сына Наватова; и отклонил Иеровоам Израильтян от Господа, и вовлек их в великий грех.
(4Цар.17:15-21)

Вот Давид поклонялся в Храме и Храму Бога Единого.
8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
(Пс.5:8)

Что же касается меня, так я не покланяюсь, это примитивная форма выражения.
И я могу соблазнится и войти в заблуждения что через поклон я буду служить самим Людям, или Ангелам или Святым на Небесах которые на Иконах, никто не знает кроме Бога, Кому Бог оказал милость святостей своей, или вещам, а не Живому Господу Богу Моему Единосущеву ВО ВЕКИ.
Я БОЮСЬ ЕГО, ибо нехочу впасть в Безумие или заблуждение, но Я покланяюсь только Богу.
Христу или Святому Духу, для меня Они одно.
И никто не знает в ком Святой Дух, кроме тех кто имеет этого Святого Духа в себе.
Нихочу прогневать Бога, потому, что я Люблю Его.
Еще раз повторю, иконы я уважаю и (смотрю на них) познаю их глазами, что значит почитаю, равно значно с Св. Писанием. и они для меня как знания, я уважаю Святые знания, но покланяться и молиться святым вместо Бога, я не Буду, ибо так я слугу приравниваю к Богу Создателя Мира, не более ли должно почитать Бога, Бог сам их пошлет если Ему угодно, и святые не действуют своевольно, а в подчинение Бога.
Я пишу про то что Любит святого Более чем Бога это грех, молиться святому вместо Бога, это грех.
Грех в том, что мирскими мерками мерите.
А не Божьими.
Ибо Бог любит вас Более чем святой или Ангел, и слишит вас лучше чем святые или Ангел.
Я не люблю делать так чтобы Бог ко мне ревновал из-за Святого, и я не пытаюсь отделить святого от Бога, я просто говорю что если вы молитесь святым, а не Богу, то вы отделили Его от Бога.
Ибо Бога не возможно переубедить через святого, якобы святой может там стоять и простить Бога за вас, вы Думаете святой Более Бога?
Я так не считаю.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #48349
Сообщение: #1618665
25.10.05 10:35
Ответ автору темы | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

протестантская литература преобильно украшена изображениями как Самого Господа...

Где же последовательность? Как отрицая иконы можно, тем не менее, иконы же писать?


Олег Владимирович!

Если обвиняете в непоследовательности кого-либо, то неплохо было бы самому быть последовательным.
Из написанного же Вами следует, что для Вас любое изображение Спасителя в книге уже икона!

Где же последовательность?! ;-))))))










Майоров Евгений Олегович

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1618704
25.10.05 10:51
Ответ автору темы | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот еще Добавлю:
7 и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод.
(Отк 14:7)

9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
13 И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними.
(Отк 14:9-13)

Как я понимаю сказанное:
Образ зверя есть образ без Бога, есть своеволия, и не согласие с истиной Божьей.
Все что не имеет Любви, то от зверя и пусто, на том в голове начертание, тоесть в разуме думает о своем и не о Божьем это могут быть деньги, идеи, работа, образ жизни.....
Горе тем кто имеет начертание его, символ же на руках это есть дела рук, которые поклоняются зверю.

5 И голос от престола исшел, говорящий: хвалите Бога нашего, все рабы Его и боящиеся Его, малые и великие.
6 И слышал я как бы голос многочисленного народа, как бы шум вод многих, как бы голос громов сильных, говорящих: аллилуия! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель.
7 Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.
8 И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых.
9 И сказал мне [Ангел]: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии.
10

Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.


(Отк 19:5-10)


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1618709
25.10.05 10:54
Ответ автору темы | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>С одной стороны вы декларируете отказ от почитания икон, обвиняя православных в язычестве. С другой же, протестантская литература преобильно украшена изображениями как Самого Господа Нашего, так и библейских сюжетов. Где же последовательность? Как отрицая иконы можно, тем не менее, иконы же писать? Заранее благодарен за ответ.

Для подавляющего большинства протестантов, как я думаю, основной момент неприятия икон заключается именно в их почитании, как Вы верно это сами сказали. Но само по себе изображение чего-либо или кого-либо - не плохо (если сами изображения или их носители при этом не становятся объектом почитания или поклонения). Сами по себе иллюстрации в книгах, как и другие художественные произведения на Библейские темы для протестантов (как, впрочем, и для православных, я уверен) не являются объектом поклонения или почитания. Но вот иконы, именно иконы в традиционной религии, судя по многим деталям отношения к ним и обращения с ними, являются объектом особого почитания, уважения, благоговейной заботы. Так, например, очевидно заметно, с какой торжественностью празднуются факты возвращения особочтимых икон на их исконную родину (как это широко освещается в СМИ), и, на сколько я понимаю, есть особые праздники и памятные дни, отмечаемые в Православии в честь икон (именно так эти праздники и называются), именно икон, а не в честь тех или того, кто или что на этих иконах изображено. С иконами в Православии связано особое верование в то, что их (икон) присутствие или отсутствие в том или ином месте приносит особое благословение или его отсутствие. Заметьте, не вера в и не почитание тех или иных людей или образов, изображаемых на иконах, определяет упование на благословение, а именно присутствие (или отсутствие) той или иной иконы в нужном месте, как об этом говорят зачастую не только обычные православные, но и умудренные опытом священнослужители и официальные представители и руководители Православной Церкви. Со стороны, очевидно, это выглядит именно так, как будто тот или ной почитаемый святой или его отношение неразрывно связано с материльным объектом этого мира, с иконой, и перемещение этого объекта в пространстве перемещает отношение и благословение почитаемых святых в место пребывания иконы. Таким же верованием в то, что присутствие образа почитаемого божества в том или ином месте определяет отношение этого божества к этому месту и к людям, пребывающим в этом месте, и отличается идолопоклонство в язычестве.

Так на Ваш вопрос о том, где же последовательность, есть простой ответ - иллюстрации не являются объектом поклонения и почитания, поэтому воспринимаются и протестантами и православными, как просто иллюстрации. Иллюстрации - не иконы, они создаются не для того, чтобы стать и не становятся частью поклонения и верования в Бога или почитания особо отмеченных или уважаемых святых и праведников. С иконами же иное отношение и создаются они именно для того, чтобы стать частью религиозного уклада, обрядов и почитания. И неприятию подвергаются не сами иконы, как таковые, а именно почитание икон.

Тем не менее, чтобы не спровоцировать здесь несправедливого гнева или негодования, я сразу отмечу, что сказанное выше не относится к тем, для кого иконы не являются объектом собственно поклонения и почитания, а являются исключительно изображением тех, кого они хотят чтить и вспоминать в своих молитвах по их вере. Если таковые хотят и выбирают почитать вспоминаемых ими святых или уважаемых ими людей, держа перед собой их изображение или образ (или приходя для такого почитания к их изображениям или образам) - это их выбор по вере. Но выше я говорил не об этом.


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1620172
25.10.05 20:48
Ответ на #1618665 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Станислав!

//Из написанного же Вами следует, что для Вас любое изображение Спасителя в книге уже икона!//
Безусловно, любое изображение Господа и Спаса нашего Иисуса Христа есть образ, напоминающий нам о необходимости поклонения Первообразу, то есть икона.

У меня более конкретный вопрос:
Для чего протестанту эти изображения-образы, если не для того, чтобы напомнить о поклонении Первообразу? Не такого я дурного мнения о протестантах, чтобы считать, что это такое "украшение".

Во Христе,
Олег


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1620220
25.10.05 21:10
Ответ на #1618709 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой (-ая?) Женя!

Итак, мы опять столкнулись с неверным пониманием протестантами самой сути догмата об иконопочитании.

Но само по себе изображение чего-либо или кого-либо - не плохо (если сами изображения или их носители при этом не становятся объектом почитания или поклонения).
Сначала разберемся в вопросе почитания и поклонения. Поклонение воздается только Господу, в то же время почитаем мы: старших, родителей, супругов, авторитетных мыслителей и т.д. Протестанты, например, особое почтение воздают Библии, которое иногда тоже переходит в идолопоклонство. Почитание музыкантов, артистов, писателей тоже может стать идолопоклонством (и часто становится). Повод ли это отрицать почитание той же Библии? Уже создавая изображение Господа, протестант тем самым говорит: "Вот Господь наш". Значит ли это, что Он на бумаге? Нет, тем не менее задача такого изображения - напомнить о поклонении Господу, т.е. через образ поклониться Первообразу. Это и есть икона, это и есть иконопочитание.

Но вот иконы, именно иконы в традиционной религии, судя по многим деталям отношения к ним и обращения с ними, являются объектом особого почитания, уважения, благоговейной заботы.
Икона, напоминаю, это образ Первообраза. Протестанты благоговейно относятся к Библии, становится вопрос: к бумаге и краске ли?

Заметьте, не вера в и не почитание тех или иных людей или образов, изображаемых на иконах, определяет упование на благословение, а именно присутствие (или отсутствие) той или иной иконы в нужном месте, как об этом говорят зачастую не только обычные православные, но и умудренные опытом священнослужители и официальные представители и руководители Православной Церкви.
Здесь тонкая грань между действительно имеющим место суеверием и упованием на молитвенную помощь христиан со стороны нехристианина. Т.е. нехристианин размещая икону "в нужном месте" тем самым уже проявляет малую толику веры в то, что молитвы Церкви ему могут помочь, охранить, защитить. Вы разве сомневаетесь в том, что это так и есть?

Со стороны, очевидно, это выглядит именно так, как будто тот или ной почитаемый святой или его отношение неразрывно связано с материльным объектом этого мира, с иконой, и перемещение этого объекта в пространстве перемещает отношение и благословение почитаемых святых в место пребывания иконы.
Если с Вами в командировке пребывает фотография любимого человека, то, таки да, она в Вашем сознании неразрывно связана именно с первообразом, т.е. любимым человеком. Сомневаюсь, что Вы будете возить с собой фотобумагу и пачку проявителя с закрепителем :), хотя химсостав тот же.

Таким же верованием в то, что присутствие образа почитаемого божества в том или ином месте определяет отношение этого божества к этому месту и к людям, пребывающим в этом месте, и отличается идолопоклонство в язычестве.
Идолопоклонство в язычестве состоит в поклонении измышленным персонажам, не в зависимости от того, изображают их язычники или нет.

Во Христе Боге,
Олег


Парфенов Филипп Александрович
Парфенов Филипп Александрович

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #48349
Сообщение: #1620330
25.10.05 21:56
Ответ автору темы | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую вас, Олег!
Сейчас как раз участвую в дискуссии на протестантском форуме "Горница"
http://gorniza.org/forum/index.php?showtopic=237&st=40
Полагаю, для всех участников данной темы обсуждение будет небезинтересным. Привожу отдельные фрагменты данной дискуссии здесь.


Священник Филипп 17.10.2005, 13:38 Создана #55


Участник


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 6.06.05
Пользователь №: 118



QUOTE(Снежная @ 13.10.2005, 01:16)
ПРиш, такое я слышу в первый раз. Нормальный протестаныт знаю что потярть спсение можно лишь токо отказавшись от него .У Бога нет такого плана, что бы забирать у нас спасение за малейший наш грех. Протестанты против икон, потому что зачастую иконы для православных людей как кумир.И Бога ,молясь иконе, они не видят. Иконе можно молится только зная Бога лично .А когда его познаешь лично то уже никакая икона не нужна парадокс? ) а может все таки истина?
Раиса, мне кажется что Бога таким способом можно проверять только имея веру. Если ты просто проверяешь, а потом еще начинаешь сомневатся, то это уже скорее искушение. Сама по себе икона не имеет никакой силы. В этом я точно уверенна. Силу имеет вера человека. И то кому он верит: Богу или сатане. Если Богу значит Бог и хранит.Сатане, оттуда и ограбления, болезни и беды .Все просто , никакой философии. В вашем сулчае мне больше видится что вы верили именно иконе.И передвигали ее с места на место. Как проказу.Убрали из дома и все хорошо.Снова прнесли начались беды. Сатана он хитрый и дает человеку то во что человек верит и к чему стремится .
Но опять таки это только мои размышления, и вы вправе их оспорить .



Приветствую вас!
А вам никогда не приходила мысль, что Библия - это есть не что иное, как та же икона Бога, только СЛОВЕСНАЯ? Есть немало параллелей между библейскими текстами и иконой, писанной в красках. Прежде всего икона Христа, Божией Матери - это не портрет их, и уж тем более не фотография. Совершенно так же библейская история - вовсе не хроника жизни Израиля или первых христиан, при том, что отдельные исторические сведения или повествования там даются. Давно уже отмечали противоречия между некоторыми текстами Библии и данными исторической или другой, скажем, науки, хотя есть немало и совпадений. Это естественно, поскольку у Священного Писания совершенно другая задача: оно раскрывает ДУХОВНЫЙ СМЫСЛ истории Израиля и всего человечества, но не детализирует саму историю. Оттого-то и в самих Евангелиях существуют отдельные несовместимые фактические противоречия, но это нисколько не умаляет их ценность, посольку это четыре по-разному написанные СЛОВЕСНЫЕ ИКОНЫ ХРИСТА! Написанные очевидцами, учениками, которые дополняют друг друга.
Точно так же и есть разные писанные в красках иконы Христа, как, например, делающие акцент на Суде Божием иконы Феофана Грека ("Спас - Ярое Око") или раскрывающие бесконечную жертвенную любовь, благость и милость Христову преп. Андрея Рублева ("Спас Звенигородский").

Писанная икона создается по определенным правилам. Там нет светотеней, как в живописи, поскольку в будущем Царстве Божием, когда праведники сподобятся узреть Бога "лицом к лицу", нет никакой тьмы. Там нет пространственности изображения, прямой перспективы - перспектива ОБРАТНАЯ, и линии сходятся не в глубине, как на картине, а на самом взирающем икону человеке. Фон иконы однороден и, как правило, золотой - цвет глубоко символичен. На иконе изображается не лицо того или иного святого, а ЛИК - преображенное состояние угодника Божия в Царстве Божием, где "праведники просветятся, как солнце", по слову Христа. В общем, это та же Благая Весть, то же Евангелие о Царствии Божием, только - в красках! ВСЕ органы чувств человека призваны участвовать в прославлении Бога, не правда ли? И писанная икона обращена к ЗРЕНИЮ человека!

Безусловно, всегда был и есть определенный риск вытеснения иконой поклонения Богу "в духе и истине". Но совершенно такой же, не меньший риск есть и при чтении Священного Писания! Писание - одно, но толкование его столь различны, и всевозможные вероисповедания, вплоть до весьма далеко отшедших от Христианства мормонов или Свидетелей Иеговы, ссылаются на одну и ту же Библию, обращаясь с текстами по ветру главы своей. Из книги под названием "Библия" можно сотворить не меньший кумир, чем из писанной иконы ("бумажного Папу", так сказать), и тогда вступают в силу слова ап. Павла: "буква убивает, Дух животворит". И всегда есть еще один риск - поклонения не столько истинному Богу Живому, сколько созданному в нашем сознании ограниченному образу, навянному собственными фантазиями.
В общем, хочу сказать, что духовная жизнь - непременно несение креста своего вслед за Христом и немалый риск. К Богу идти трудно, и это сопряжено с распятием своей плоти "со страстями и похотями" (Гал., гл. 5). Когда человек на правильном пути к Богу и в подходящем душевном устроении - ему все средства, предлагаемые Церковью для духовного возрастания, хороши. И наоборот, когда он ищет своей воли и живет нерадиво, поверхностно, ему ни Библия, и ничто другое не поможет, а только вред будет, и ему самому, и окружающим... Кстати, как вы думаете - когда человек достиг уже "меры мужа совершенного" в духовной жизни, - нужно ли ему Писание, если он уже исполнен Святого Духа?
Бог в помощь вам!



Снежная 17.10.2005, 21:43 Создана #56


Unregistered


О.Филлип, спасибо за ответ .Библия для меня не икона. Я никогда не молилась смотря на нее, или положа руку на нее. Я всегда молюсь Богу. иногда склоняясь низко, иногда поднимаю голову у Нему. Для меня Библия это Слово оставленное Богом через своих учеников . ОНо может иногда расходится в некоторых словах.Но суть остается той же: "Иисус умер за меня, что бы я жила вечно". Такие выражения как "не кидай Библию, она святая!!", меня не пугают.Потому что Библия это все голишь перепечтанная милионы раз книга. И не она свята, а то что в ней говорится , свято . И читая ее человек может найти спасение. А вот смотря на икону, и не зная что и кто на ней, врядли. Библия может быть прочитанна и понята любым. .А икона только знающим.
"
QUOTE
праведники просветятся, как солнце",

Почему на иконах все такие грустные ?Если там изображенны праведники разве не радостью они дышат?

QUOTE
В общем, хочу сказать, что духовная жизнь - непременно несение креста своего вслед за Христом и немалый риск. К Богу идти трудно, и это сопряжено с распятием своей плоти "со страстями и похотями"

БОг силен сделать так что несение креста перестанет быть в тягость. И сам крест перестанет быть крестом .

QUOTE
Кстати, как вы думаете - когда человек достиг уже "меры мужа совершенного" в духовной жизни, - нужно ли ему Писание, если он уже исполнен Святого Духа?

В нашей земной жизни пока еще никто не достиг меры кроме Христа. И чем больше человек познает Бога, тем явственней он сознает как мало он знает . Именно поэтому писание ему нужно.


Священник Филипп 18.10.2005, 00:11 Создана #57


Участник


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 6.06.05
Пользователь №: 118



QUOTE(Снежная @ 17.10.2005, 21:43)
О.Филлип, спасибо за ответ .Библия для меня не икона. Я никогда не молилась смотря на нее, или положа руку на нее. Я всегда молюсь Богу. иногда склоняясь низко, иногда поднимаю голову у Нему. Для меня Библия это Слово оставленное Богом через своих учеников.



И вам спасибо за отклик.
Вы меня все-таки не совсем правильно поняли, хотя рассуждаете вполне здраво. Само слово "икона" по-гречески означает ОБРАЗ. Образы могут быть разные: Писание - это словесный образ Бога, а икона, писанная на деревянной дощечке - образ в красках. Но суть остается та же! И словесный образ дополняется зрительным, дабы ВЕСЬ человек и все его чувства максимально полно участвовали в поклонении Богу.


QUOTE
Библия это все голишь перепечтанная милионы раз книга. И не она свята, а то что в ней говорится , свято



Совершенно верно! Так и икона свята не сама по себе - не материал, не краски, а образ, на ней написанный! То же зрительное содержание, что в библии - словесное.


QUOTE
Библия может быть прочитанна и понята любым. .А икона только знающим.



Кстати, Библия также не может быть сразу и легко быть прочитана любым - вы, видимо, забыли уже начальный период своего обращения...


QUOTE
Почему на иконах все такие грустные ?Если там изображенны праведники разве не радостью они дышат?



А вы внимательно присмотритесь к средневековым иконам (среди современных не всегда высокое качество): разве там грусть? Там тихая радость и торжественность на лицах... Кстати, по аналогии: разве вы не встречали мнения среди сомневающихся и неутвержденных в вере, что в Библии много жестких и даже жестоких высказываний?


QUOTE
БОг силен сделать так что несение креста перестанет быть в тягость. И сам крест перестанет быть крестом
.


Согласен, но это еще и вопрос духовной зрелости человека, его способности благодарить за все! А в общем в Писании сказано: "Терпением вашим спасайте души ваши" (Лк. 21, 19) или, например: "многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие" (Деян. 14, 22), а также: "В мире будете иметь скорбь, но мужайтесь: Я победил мир" (Ин. 16, 33).


QUOTE
В нашей земной жизни пока еще никто не достиг меры кроме Христа. И чем больше человек познает Бога, тем явственней он сознает как мало он знает . Именно поэтому писание ему нужно.



Совершенно верно! Это я просто на ваше возражение собеседнице по поводу того, что если есть настоящая вера, то иконы не требуются, ответил. Повторю, что как словесный образ Бога, так и зрительный образ Слова, ставшего плотию (Ин. 1, 14), для нас желателен.


Парфенов Филипп Александрович
Парфенов Филипп Александрович

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #48349
Сообщение: #1620353
25.10.05 22:09
Ответ автору темы | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

EAH 19.10.2005, 04:34 Создана #61


Старожил


Группа: Модераторы
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 1.03.05
Из: TX, USA
Пользователь №: 4



QUOTE(Священник Филипп @ 17.10.2005, 04:38)
Приветствую вас!
А вам никогда не приходила мысль, что Библия - это есть не что иное, как та же икона Бога, только СЛОВЕСНАЯ?




Священник Филипп, большое Вам спасибо за эту мысль. Сама об этом раньше никогда не думала, но мысль эту Вашу нахожу удивительно точной.


QUOTE(Священник Филипп @ 17.10.2005, 04:38)
Кстати, как вы думаете - когда человек достиг уже "меры мужа совершенного" в духовной жизни, - нужно ли ему Писание, если он уже исполнен Святого Духа?




А возможно ли это, в принципе, достичь "меры мужа совершенного" на земле? И кто это определяет? А что значит, в православном понимании, быть исполненным Святого Духа? Извините, что вопросами на вопрос отвечаю.

И еще один вопрос, если можно: а как в Православии учат изучать Писание?



Приш 19.10.2005, 12:31 Создана #62


Старожил


Группа: Пользователи
Сообщений: 783
Зарегистрирован: 3.04.05
Пользователь №: 49



[quote=EAH,19.10.2005, 02:34]
Священник Филипп, большое Вам спасибо за эту мысль. Сама об этом раньше никогда не думала, но мысль эту Вашу нахожу удивительно точной.


Если кто нибудь проповедует, он может исказить Библию. Что нибудь добавить или отнять. Но мы это можем узнать сравнив с Библией что было проповедано. И все дискуссии на форуме, это наши попытки научиться сравнивать и находить истинное. А что есть икона. Это видимое выражение понимания Библии плюс учения православной церкви. Чьё? Того кто нарисовал икону. Если проповедь мы сравниваем с Библией, то с чем сравнивать икону. В одной книге(Точно не помню, скажу по памяти.) я читал о написании Леонардо да Винчи одной иконы. Кем он был? По моему атеист. Его пытались обьявить еретиком и тогда бы отправили на костёр. Мог бы я отличить его икону от иконы написанной верующим? Скорее всего нет. Да во время написания иконы Леонардо да Винчи его посетил один православный иконописец.
Я приводил уже отрывок из неканонической книги ветхого завета, где ясно сказано о делании изображений. Не потому ли она стала не канонической?


А возможно ли это, в принципе, достичь "меры мужа совершенного" на земле? И кто это определяет?
Лена! Ты не против если я отвечу? Ну не могу не ответить.

Православие и современность . Электронная библиотека .
Архимандрит Рафаил (Карелин )
Путь христианина . Проповеди
По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II
© Московское подворье Свято -Троицкой Сергиевой Лавры . 1999.

Архимандрит Рафаил (Карелин )
В другом месте Иоанн Богослов говорит : Пишу вам , дети , потому что прощены вам
грехи ради имени Его . Пишу вам , отцы , потому что вы познали Сущего от начала . Пишу
вам , юноши , потому что вы победили лукавого . Пишу вам , отроки , потому что вы
познали Отца (1 Ин . 2, 12–13).
Что значат эти слова ? Здесь говорится о различном духовном возрасте христиан .
Дети – те , кто только что принял крещение ; они получили прощение всех своих и
прародительских грехов . Отроки – это те , кто только вступил на путь христианской жизни
и ходит в благодати Божией . Они познали Бога как милостивого Отца . Поэтому духовный
путь у нас всегда радостен и легок сначала . Но затем Апостол пишет о юношах , которые
победили лукавого . За периодом отрочества – следующий духовный возраст , когда мы
должны бороться со злом , грехом и со своими страстями , когда мы должны идти дорогой
подвига . Нередко некоторые недоумевают : «Я имел вначале благодать , а потом как будто
потерял ее !» Что это значит ? Значит , что он перешел в другой духовный возраст .
Отрок был не способен к борьбе , и благодать явственно хранила его , как мать своего
ребенка , а теперь настала юность , и человек должен показать себя воином Христа
Спасителя : благодать с ним , но как бы сокрыта от него . Здесь же Апостол говорит об
отцах , которые познали Сущего от начала . Это о тех преуспевающих христианах , о той
степени святости , когда христианин становится уже наставником и отцом , он познал от
века Сущего , то есть благодать Божия просвещает ум и сердце его и дает ему дары
мудрости , любви и духовного познания .
И еще один вопрос, если можно: а как в Православии учат изучать Писание?

Еще труднее прийти к правильному разумению внутренней , духовной жизни ,
принципов аскетики и православного подвижничества . Священное Писание , творения
святых Отцов – вот ключ к пониманию жизни человеческого духа , его небесного
предназначения , указание пути к Богопознанию и Богообщению . Однако мало ли
вопросов рождается в душе при чтении книг ? Слово Писания нередко предстает для нас
неясным , прикровенным , а жизнь Отцов и учение их – недосягаемо высокими и
неповторимыми … И тогда ничто так не сильно помочь , как слово священника , пастыря и
духовного отца , подкрепленное опытом собственного подвига и исполненное любовью к
слушающим его . Иногда это – слово научения , порой – вразумления , нередко – утешения .
Но всегда – нужное , живительное и отрадное , облегчающее и увеселяющее душу ,
разгоняющее мрак скорбей и просвещающее очи сердца .
Образец такого слова – в проповедях о . Рафаила .

К сожалению , мы не имеем возможности ничего сообщить о самом о . Рафаиле , о его жизни – у нас
нет благословения автора на публикацию каких -либо биографических материалов о нем . Можем лишь
сказать , что живет и служит Богу архимандрит Рафаил в Грузии , там пишет , там произносит свои
проповеди .


А что? И правильно. Не будут разбирать его как Бенни Хинна. А то начнут: вот он не так посмотрел, вот он не повернулся.

Ну и вопрос к Снежной.

Снежная! Ты уже была воином Христа?



alexey-moscow 19.10.2005, 12:49 Создана #63


Unregistered


"И еще один вопрос, если можно: а как в Православии учат изучать Писание? "

интересная мысль по данному вопросу появилась...

читал какую то книженцию проваславную...
там есть такие слова типа (в разных местах)
священное предание есть часть ... или оборотноая сторона медали
священного Писания
но предание нужно принимать и исполнять... если оно согласуется с писанием...
а писание нужно читать и понимать... в соответствии с толкованием священного предания...(типа чтобы ересь какую нибудь не подцепить)...

:)
хи...


Священник Филипп 19.10.2005, 19:25 Создана #64


Участник


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 6.06.05
Пользователь №: 118



QUOTE
Если кто нибудь проповедует, он может исказить Библию. Что нибудь добавить или отнять. Но мы это можем узнать сравнив с Библией что было проповедано. И все дискуссии на форуме, это наши попытки научиться сравнивать и находить истинное. А что есть икона. Это видимое выражение понимания Библии плюс учения православной церкви. Чьё? Того кто нарисовал икону. Если проповедь мы сравниваем с Библией, то с чем сравнивать икону.


Здравствуйте, Приш!
Икону в красках можно сравнить с тем словесным образом Христа, который раскрыт в Евангелии. Безусловно, Сам Бог неизмеримо больше и всех слов о Нем, сказанных в Библии, и всех икон Христа, написанных когда-либо. У Тютчева есть строка в одном стихотворении: "Мысль изреченная есть ложь". Это бывает иногда справедливым даже в отношении Библии - если не в содержании ее, то в восприятии написанного. Иначе не было бы столь многочисленных разногласий и разделений в истории Христианства в толковании и применении на практике Священного Писания! И есть в Православии такое понятие, как апофатическое (отрицательное) богословие. Оно отказывается от определенных утверждений о Боге, о наделении Его какими-либо качествами, в отличие от катафатического (утвердительного) богословия. Оба эти богословствования дополняют друг друга, поскольку, с одной стороны, мы словесные создания, по образу Бога-Слова, а с другой, вся полнота Бога не вмещается и никогда не вместится в наше сознание. Поэтому слово Библии - тот же образ, как и зрительный, через который мы призавны восходить к первообразу, не ограниченному ничем - ни словом, ни местом, ни временем.


Sosed 19.10.2005, 20:09 Создана #65


Завсегдатай


Группа: Пользователи
Сообщений: 140
Зарегистрирован: 15.09.05
Из: Пососедству :-) (SoCA)
Пользователь №: 177



Священник Филипп:
И, все же, в Писании есть прямой запрет на изображения (я так понимаю, именно "культовые" изображения) и прямое указание на необходимость исследования Писания. Кроме того, в Библии прямо говорится о Богодохновенности Писания. В то время как об иконах можно лишь делать предположения об их Богодохновенности. Так же как и о Богодохновенности Предания можно делать лишь предположения...
*
Для меня лично интересно вот что... Я уверен, что многие из откровений и рассуждений Святых Отцов были богодохновенны. Но если откровения Духа Святого, запечатленные в Библии можно обосновано считать общим для всех основанием построения своей веры, своей жизни (не это ли утвердили соборы, на которых был принят канон Писания?), то можно ли с той же уверенностью сказать это же о Предании, об откровениях Духа Святого Святым Отцам? Можно ли обосновано счесть их общими для всех (как Писание), а не частными для них, их жизни, их времени? Я во многом обогащаюсь наследием Предания. Я с огромным удовольствием и назиданием читаю Добротолюбие, рассуждения и толкования Серафима Саровского, Иоанна Златоуста, труды Бердяева, Флоренского, Булгакова, но это служит именно к обогащению моей духовной жизни, но не как фундамент ее. Фундамент же - Писание и личное общение (личные откровения) от Господа. И в этом я вижу качественное отличие Писания от Предания. Писание - незыблимый и необходимый фундамент. Предание - дополнительный, желательный, но не обязательный источник духовного Богатства. Другими словами, все, что записано в Писании есть догма для меня лично, да и аминь. Но можно ли сказать то же самое и о том, что записано в Предании?


Снежная 19.10.2005, 20:19 Создана #66


Unregistered



QUOTE
Снежная! Ты уже была воином Христа?
была ПРиш , наломала дров
.Намного труднее быть Его учеником ....




Парфенов Филипп Александрович
Парфенов Филипп Александрович

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #48349
Сообщение: #1620366
25.10.05 22:17
Ответ автору темы | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Священник Филипп 21.10.2005, 19:44 Создана #69


Участник


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 6.06.05
Пользователь №: 118



QUOTE
И, все же, в Писании есть прямой запрет на изображения (я так понимаю, именно "культовые" изображения) и прямое указание на необходимость исследования Писания. Кроме того, в Библии прямо говорится о Богодохновенности Писания. В то время как об иконах можно лишь делать предположения об их Богодохновенности. Так же как и о Богодохновенности Предания можно делать лишь предположения...

*
Приветствую, СОСЕД!
Прямой запрет на изображения находится в Ветхом Завете, многие постановления которого так или иначе оставлены в новозаветную эпоху (вкушение т.наз. "нечистых" животных, хранение Субботы, обрезание и т.д.). К тому же вы же помните, что при устроении Скинии с Ковчегом Завета, тем не менее, были отлиты два золотых херувима - чем не изображения отлитые? Во-вторых, Бог явился во плоти , и это как раз и дает нам право на изображение Его как Человека, явившего нам всем совершенный образ и подобие Божие, по которому был сотворен Адам.


QUOTE
Для меня лично интересно вот что... Я уверен, что многие из откровений и рассуждений Святых Отцов были богодохновенны. Но если откровения Духа Святого, запечатленные в Библии можно обосновано считать общим для всех основанием построения своей веры, своей жизни (не это ли утвердили соборы, на которых был принят канон Писания?), то можно ли с той же уверенностью сказать это же о Предании, об откровениях Духа Святого Святым Отцам? Можно ли обосновано счесть их общими для всех (как Писание), а не частными для них, их жизни, их времени?


И то, и другое! Одни постановления Предания касаются времени, другие вечны. Точно так же, как и в Писании! Ветхий Завет со своими дисциплинарными установлениями давно уже отошел в прошлое. А то, что часто говорится от имени Бога в некоторых местах ВЗ, совершенно определенно Ему приписывалось и шло от людей.


QUOTE
Я во многом обогащаюсь наследием Предания. Я с огромным удовольствием и назиданием читаю Добротолюбие, рассуждения и толкования Серафима Саровского, Иоанна Златоуста, труды Бердяева, Флоренского, Булгакова, но это служит именно к обогащению моей духовной жизни, но не как фундамент ее. Фундамент же - Писание и личное общение (личные откровения) от Господа. И в этом я вижу качественное отличие Писания от Предания. Писание - незыблимый и необходимый фундамент. Предание - дополнительный, желательный, но не обязательный источник духовного Богатства. Другими словами, все, что записано в Писании есть догма для меня лично, да и аминь. Но можно ли сказать то же самое и о том, что записано в Предании?
[

А вот теперь поясните поподробнее, как вы можете различить "обязательный" источник духовного богатства от "необязательного". Вам не приходила в голову мысль, что само Писание - это часть более широкого Предания, часть, безусловно, главнейшая, но не единственная? Вы упомянули про Соборы, на которых был принят Канон Нового Завета. Но Соборы - это как раз часть последующего Предания, разве нет? На семи Вселенских Соборах были приняты основные догматы христианской веры, которые принимаются всеми: и православными, и католиками, и большинством протестантов. На Соборе 787 года было принято и обосновано иконопочитание, точно так же, как до того принимался Канон священных книг Нового Завета. По какому признаку вы будете оценивать эти Соборы и их решения, касающиеся вероучения? По какому соображению решения Соборов по поводу состава священных книг Нового Завета принимать и доверять им, а другим решениям не доверять?Например, в свое время много споров было по поводу слова "единосущный" и выражения единосущия Сына Отцу. Выражение небиблейское! Однако восторжествовавшее впоследствии и нашедшее полное обоснование в Писании. Что касается Канона священных книг, то вы знаете, возможно, что по этому вопросу были также немалые споры - только лишь в 362 г. Афанасий Великий перечисляет все имеющиеся у нас книги Нового Завета. До того были серьезные сомнения по поводу Апокалипсиса, послания к Евреям, некоторым соборным посланиям... А Предание было от начала, когда еще не существовало самого Писания!
"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим" (2 Фес. 2, 15) - слова одного из самых ранних посланий, циркулировавших в первохристианских общинах, еще до написания канонических Евангелий.
Может ли Предание видоизменяться и дополняться? Безусловно, поскольку предание есть творчество внутри Церкви содействием Святого Духа.

Sosed 21.10.2005, 21:50 Создана #73


Завсегдатай


Группа: Пользователи
Сообщений: 140
Зарегистрирован: 15.09.05
Из: Пососедству :-) (SoCA)
Пользователь №: 177



Священник Филипп:
Благодарю за обстоятельный ответ. Безусловно, я знаю и помню и о Ковчеге Завета с херувимами и о змее, вознесенной для исцеления укушенных и это действительно интересные моменты, так как они могут использоваться для обоснования того, что Божья воля на изображения, все же, есть, несмотря на запрет в Десятослове. Однако, и змея и Ковчег и херувимы были сделаны по прямому указанию Божьему и по Его «чертежам». Кроме того, Ковчег (со всеми его изображениями) находился в Святая Святых Скинии и Храма и никто, кроме первосвященника, их не мог видеть. Да и первосвященник мог видеть его лишь один день в году... Но ведь дело не столько в самих изображениях, сколько во второй части этой заповеди: «не поклоняйся им и не служи им». Ведь, судя по всему, именно этот момент и является самым важным в заповеди. Да, я знаю, что икона призвана помочь человеку войти в присутствие Божие. Что человеку часто нужна какая-то помощь в этом, какое-то осязание... Но вы можете сказать со всей откровенностью, что люди, пришедшие в храм не поклоняются именно иконам? То есть по Православному учению, они должны, глядя на иконы, поклоняться не изображенному на них образу, а Тому, Кто за ним, Богу невидимому. Но вопрос в том, как обстоят дела в реальности, а не в теории. Действительно ли люди (простые, не обученные, а то и вообще миряне, впервые зашедшие в храм) поклоняются не иконам, а Богу? И не потому ли Бог, зная слабость человека, запретил изображения (а Ковчег спрятал в Скинии), чтобы не вводить в искушение поклонения изображениям?
И еще один момент. Конкретный пример из моей жизни. Моя мама ходит в Православную церковь. И, в один из моих визитов к ней, она мне передала маленькую иконку для моего сына и ее внука. Но смысл этого подарка, этой иконки, был далек от образа Божьего. Смысл ее был – оберег, то есть, талисман. Меня этот момент смущает. По большому счету, это выглядит чистой воды язычеством. Я не выбросил ее, она стоит у сына на столе в его комнате. Как подарок от его бабушки. Но вот этот момент, вера в спасительность талисмана, которая живет в душе у моей мамы – это меня сильно смущает. Понимаете? Есть какая-то незримая и зыбкая грань, отделяющая веру в спасительность Того, Кто стоит за иконкой от веры в спасительность самой иконки. И, как мне кажется, вера мамы – на стороне иконки. А это не правильно, так не должно быть...


QUOTE(Священник Филипп @ 21.10.2005, 07:44)
Прямой запрет на изображения находится в Ветхом Завете, многие постановления которого так или иначе оставлены в новозаветную эпоху (вкушение т.наз. "нечистых" животных, хранение Субботы, обрезание и т.д.).

Вопрос в том, до какой степени доходит ревизионизм заповедей Ветхого Завета? По-моему, все же, Десятослов остался незыблемым и ни одна из десяти заповедей не прешла (включая и субботу, не как день недели, но как день, отделенный для Господа).


QUOTE(Священник Филипп @ 21.10.2005, 07:44)
Вам не приходила в голову мысль, что само Писание - это часть более широкого Предания, часть, безусловно, главнейшая, но не единственная?

Нет, такая мысль мне не приходила. Но я слышал ее из уст православных верующих. Впрочем, те, от которых я эту мысль слышал, не считали Писание главнейшей частью Предания, но считали ее как бы «подчиненной», «лишь еще одной книгой» Предания. По сути, насколько я понимаю, вопрос стоит так: Предание вмещает в себя Писание. И, в принципе, действительно это выглядит (но лишь выглядит) именно так. Канон был составлен на Соборах, Соборы – часть Предания, следовательно Писание – тоже часть Предания и Предание вмещает в себя Писание. И, все же, мне видится прямо противоположная картина. А именно то, что Писание вмещает в себя Предание. Хоть я и не люблю аналогий, но для передачи хода мысли (не самой, впрочем, мысли) воспользуюсь одной. Есть Конституция гос-ва и есть свод законов гос-ва. Что вмещает что? Свод законов – Конституцию, или Конституция – свод законов? Формально, свод законов вмещает Конституцию, т.к. Конституция – лишь один из законов, хоть и основной. Но по сути, все законы определены Конституцией, т.к. ее суть в том, что ни один из законов гос-ва не может противоречить Конституции. Конституция стоит над каждым из законов и над всем сводом законов вцелом. Да, одной Конституции недостаточно для жизни общества и множество законов, регулирующих его жизнь, просто необходимо. Но они все подчинены ей, подчинены Конституции. Вот, на мой взгляд, подобное отношение имеется и между Писанием и Преданием. Писание – Конституция, Предание – свод законов, регулирующих жизнь поместных церквей в контексте Вселенской, Соборной Церкви Христовой. В аналогии есть одна «дыра», которую необходимо заполнить. Если в мире Конституция разрабатывается людьми и дается людьми, то Писание было дано Богом. По сути, Соборы лишь «утвердили» список тех манускриптов, которые не вызывали сомнения в своем Божественном происхождении. Но Собор, принимавший канон, ни строчки, ни буквы в нем не создал сам. Это то, что касается канона Писания. А вот Предание, регулирующие, разъясняющие, уточняющие законы – да, это прямой результат работы Соборов. И борьба с ересями и догматы и Символы Веры и обряды, и все-все-все, что регламентирует жизнь Церкви – это результат работы Соборов. От первой буквы и до последней. В отличие от Писания. И как раз расколы, сначала на Западную и Восточную церкви, а потом раскол Западной на Католическую и Протестантскую (на мой взгляд) свидетельствует о том, что в своем законотворчестве Святые Отцы не всегда были водимы Духом Святым. Про Писание же мы знаем, что оно все Богодохновенно.
Еще раз подчеркну, я не хаю Предание, я не отвергаю его, не нападаю на него. Наоборот, я считаю его прекрасным источником мудрости. Но пить из него нужно с осторожностью. В отличие, опять же, от Писания. В каком-то смысле, это «техника безопасности». Я знаю, что читая Библию я не «подхвачу заразу», мне не нужно «фильтровать» то, что там написано. Но о Предании я того же сказать не могу. Кроме того, Писание – достаточный хлеб, полное, завершенное пророческое слово для каждого человека. Писания и молитвенного его изучения достаточно для каждого человека, чтобы познать всю необходимую истину и обрести всю необходиму мудрость. Это ведь не «застывшая книга», это живое слово, Духом Святым живое. И это не я читаю Писание, это Дух Святой открывает мне его. Я уверен, что вы познавали это чувство, когда вдруг, при чтении Писания, как бы «ниоткуда» приходит знание, как вспышка в душе озаряет и открывает то, что было сокрыто, о чем даже не думал!
*
Я не знаю, насколько мне удалось передать свои мысли, но я старался :-)



Священник Филипп 22.10.2005, 15:00 Создана #80


Участник


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 6.06.05
Пользователь №: 118



QUOTE(EAH @ 21.10.2005, 20:06)
Священник Филипп, возможно, вопрос невежественный, заранее прошу прощения. А что входит в Предание? Есть ли список? И где все это можно найти?



Приветствую вас!
Нет, четкого списка Предания никогда не было и не будет, так же как не дал его и апостол Павел, несколько раз упоминавший о соблюдении Предания. Само слово означает все ПРЕДАННОЕ и ПЕРЕДАННОЕ Господом Свом ученикам, поэтому Писание составляет основу Предания. "О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам" (1-е Иоанна 1, 1-3). С другой стороны, "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и всему миру не вместить бы написанных книг" (Ин. 21, 25). Поэтому Предание всегда было шире самого Писания изначально. Можно отнести к раннему Преданию послания мужей апостольских и апологетов: Климента Римского, Игнатия Антиохийского, Поликарпа Смирнского, Иринея Лионского, Иустина-мученика, Феофила Антиохийского, Минуция Феликса, "Дидахе" (учение 12 апостолов) и т.д.... А затем оно дополнялось и творилось в лоне разных поместных Церквей, которые могли иметь свои местные предания. В общем, помимо Писания и прочих дошедших до нас других источников, Предание - это опыт жизни во Святом Духе разных поместных Церквей.
Но,бесспорно, важнейшая и главнейшая часть этого Предания - эпоха Вселенских Соборов и выработка догматов вероучения: о Троице, о двух природах и двух волях во Христе, о Боговоплощении, об иконопочитании, о божественной сущности и энергиях (Григорий Палама, XIV век) - последнее, впрочем, уже значительно позже Вселенских Соборов.
Об эпохе Вселенских Соборов хорошо и подробно написано у А.В. Карташева в книге "Вселенские Соборы", а более компактно и обзорно у прот. Александра Шмемана, "Исторический путь Православия".




Парфенов Филипп Александрович
Парфенов Филипп Александрович

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #48349
Сообщение: #1620372
25.10.05 22:22
Ответ автору темы | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Священник Филипп 24.10.2005, 14:26 Создана #83


Участник


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 6.06.05
Пользователь №: 118


QUOTE
Однако, и змея и Ковчег и херувимы были сделаны по прямому указанию Божьему и по Его «чертежам». Кроме того, Ковчег (со всеми его изображениями) находился в Святая Святых Скинии и Храма и никто, кроме первосвященника, их не мог видеть. Да и первосвященник мог видеть его лишь один день в году...


Кстати, у меня есть большие сомнения, что Ковчег и все, что с ним связано, вплоть до размеров и мельчайших подробностей, касавшихся материалов, изготовлен по пряиым "чертежам" Божьим. Изготовили сами люди, применили свои творческие способности, потом освятили это прямым повелением Бога. Идея Ковчега была, безусловно, свыше, а уж все остальное - плод человеческого произволения.


QUOTE
Но ведь дело не столько в самих изображениях, сколько во второй части этой заповеди: «не поклоняйся им и не служи им». Ведь, судя по всему, именно этот момент и является самым важным в заповеди. Да, я знаю, что икона призвана помочь человеку войти в присутствие Божие. Что человеку часто нужна какая-то помощь в этом, какое-то осязание... Но вы можете сказать со всей откровенностью, что люди, пришедшие в храм не поклоняются именно иконам? То есть по Православному учению, они должны, глядя на иконы, поклоняться не изображенному на них образу, а Тому, Кто за ним, Богу невидимому. Но вопрос в том, как обстоят дела в реальности, а не в теории. Действительно ли люди (простые, не обученные, а то и вообще миряне, впервые зашедшие в храм) поклоняются не иконам, а Богу?


Вы знаете, риск есть во всех сторонах духовной жизни, и об этом я выше уже писал Снежной. Безусловно, само иконоборчество появилось не на пустом месте - происходило среди верующих именно то, о чем вы пишете. Соскабливали краску, например, с икон и добавляли ее к Святым Дарам в Евхаристии. Но с неменьшим риском можно покланяться букве Писания и делать из него самого идол, разве нет? И это также нередко имеет место. К тому же понимание Писания вызывало столько разногласий, что до сих пор разные конфессии делают свои собственные акценты на его осмыслении.


QUOTE
И не потому ли Бог, зная слабость человека, запретил изображения (а Ковчег спрятал в Скинии), чтобы не вводить в искушение поклонения изображениям?
И еще один момент. Конкретный пример из моей жизни. Моя мама ходит в Православную церковь. И, в один из моих визитов к ней, она мне передала маленькую иконку для моего сына и ее внука. Но смысл этого подарка, этой иконки, был далек от образа Божьего. Смысл ее был – оберег, то есть, талисман. Меня этот момент смущает. По большому счету, это выглядит чистой воды язычеством. Я не выбросил ее, она стоит у сына на столе в его комнате. Как подарок от его бабушки. Но вот этот момент, вера в спасительность талисмана, которая живет в душе у моей мамы – это меня сильно смущает. Понимаете? Есть какая-то незримая и зыбкая грань, отделяющая веру в спасительность Того, Кто стоит за иконкой от веры в спасительность самой иконки. И, как мне кажется, вера мамы – на стороне иконки. А это не правильно, так не должно быть...



Конечно, так не должно быть! Многие языческие пережитки в народе и отталкивают людей от Православия, поскольку не всегда просто отделить учение Церкви от его носителей и неудачных выразителей.


QUOTE
Вопрос в том, до какой степени доходит ревизионизм заповедей Ветхого Завета? По-моему, все же, Десятослов остался незыблемым и ни одна из десяти заповедей не прешла (включая и субботу, не как день недели, но как день, отделенный для Господа).


Ну правильно, и вторая заповедь остается для нас незыблемой. И еще более актуальной и злободневной в отношении кумиротворения. Но икона для нас не кумир. Изображение Христа стало возможным именно благодаря тому, что "Бог явился во плоти" (1 Тим. 3, 16), Он Сам захотел быть видимым для нас.

QUOTE
Есть Конституция гос-ва и есть свод законов гос-ва. Что вмещает что? Свод законов – Конституцию, или Конституция – свод законов? Формально, свод законов вмещает Конституцию, т.к. Конституция – лишь один из законов, хоть и основной. Но по сути, все законы определены Конституцией, т.к. ее суть в том, что ни один из законов гос-ва не может противоречить Конституции. Конституция стоит над каждым из законов и над всем сводом законов вцелом. Да, одной Конституции недостаточно для жизни общества и множество законов, регулирующих его жизнь, просто необходимо. Но они все подчинены ей, подчинены Конституции. Вот, на мой взгляд, подобное отношение имеется и между Писанием и Преданием. Писание – Конституция, Предание – свод законов, регулирующих жизнь поместных церквей в контексте Вселенской, Соборной Церкви Христовой.


Аналогия, кстати, вполне удачная - принимается! Предание не должно противоречить Писанию. Если это и происходит, то, конечно, это вторичные наслоения по грехам человеческим.


QUOTE
В аналогии есть одна «дыра», которую необходимо заполнить. Если в мире Конституция разрабатывается людьми и дается людьми, то Писание было дано Богом. По сути, Соборы лишь «утвердили» список тех манускриптов, которые не вызывали сомнения в своем Божественном происхождении. Но Собор, принимавший канон, ни строчки, ни буквы в нем не создал сам. Это то, что касается канона Писания. А вот Предание, регулирующие, разъясняющие, уточняющие законы – да, это прямой результат работы Соборов.


С Писанием все тоже не так просто и однозначно, с Ветхим Заветом уж во всяком случае! Новый Завет открыл нам Бога как любовь; Христос призывает не противиться злу или говорит, что "Все, взявшие меч, от меча и погибнут", а что мы имеем в Ветхом Завете? "священная война" Иисуса Навина, предание заклятью целых городов Ханаанских и повеление от имени Бога уничтожать всех, включая стариков и детей, что на современном языке называется геноцидом. Спрашивается, что - Бог Сам изменился или изменилось восприятие Его людьми в результате того Откровения, которое в те времена израильтяне просто не могли бы вместить? Очевидно, второе, а на писание Ветхого Завета отложился отпечаток человеческой ограниченностии жесткости.


QUOTE
И борьба с ересями и догматы и Символы Веры и обряды, и все-все-все, что регламентирует жизнь Церкви – это результат работы Соборов. От первой буквы и до последней. В отличие от Писания. И как раз расколы, сначала на Западную и Восточную церкви, а потом раскол Западной на Католическую и Протестантскую (на мой взгляд) свидетельствует о том, что в своем законотворчестве Святые Отцы не всегда были водимы Духом Святым. Про Писание же мы знаем, что оно все Богодохновенно.


Так вот, богодухновенность может быть разной и иметь различные степени.


QUOTE
Еще раз подчеркну, я не хаю Предание, я не отвергаю его, не нападаю на него. Наоборот, я считаю его прекрасным источником мудрости. Но пить из него нужно с осторожностью. В отличие, опять же, от Писания. В каком-то смысле, это «техника безопасности». Я знаю, что читая Библию я не «подхвачу заразу», мне не нужно «фильтровать» то, что там написано.


Так вот, напрасно вы так думаете - и Писание нужно читать с рассуждением и пониманием, причем к тому же в Духе святом, а иначе будет буквоедство, доведенное до абсурда, что мы и имеем в случае отдельных скет, типа "Свидетелей Иеговы".


QUOTE
Но о Предании я того же сказать не могу. Кроме того, Писание – достаточный хлеб, полное, завершенное пророческое слово для каждого человека.


Кстати, завершенное ли? Бог неисчерпаем в Его познании, поэтому и слово о Нем не может быть застывшим.


QUOTE
Писания и молитвенного его изучения достаточно для каждого человека, чтобы познать всю необходимую истину и обрести всю необходиму мудрость. Это ведь не «застывшая книга», это живое слово, Духом Святым живое. И это не я читаю Писание, это Дух Святой открывает мне его. Я уверен, что вы познавали это чувство, когда вдруг, при чтении Писания, как бы «ниоткуда» приходит знание, как вспышка в душе озаряет и открывает то, что было сокрыто, о чем даже не думал!
*

Совершенно верно! И нередко это было при чтении рассуждений святых отцов или авторитетных богословов, духовно гораздо более опытных, чем я сам, что есть неотъемлемая часть Предания как ПЕРЕДАЧИ духовного опыта для понимания самого Писания.
В общем, оказывается, что между моей и вашей позицией практически нет разногласий?



Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1620664
26.10.05 01:04
Ответ на #1620220 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Но вот иконы, именно иконы в традиционной религии, судя по многим деталям отношения к ним и обращения с ними, являются объектом особого почитания, уважения, благоговейной заботы.
> Икона, напоминаю, это образ Первообраза. Протестанты благоговейно относятся к Библии, становится вопрос: к бумаге и краске ли?


Ни к бумаге и ни к краске, конечно... но к сути содержания. А вот торжественного выноса Книги Библии по праздникам при стечении множества народу с песнопениями и словословиями в честь исключительно особенного издания или переплета Библии никто не делает, очевидно... даже если именно этот экземпляр Библии каким-то изумительным образом вдохновил кого-то на великие подвиги веры при прочтении ее. Впрочем, возможно, и это могло происходить у тех, кто был подвержен идолопоклонению по отношению к Библии. В этом Вы правы.

> Заметьте, не вера в и не почитание тех или иных людей или образов, изображаемых на иконах, определяет упование на благословение, а именно присутствие (или отсутствие) той или иной иконы в нужном месте, как об этом говорят зачастую не только обычные православные, но и умудренные опытом священнослужители и официальные представители и руководители Православной Церкви.
> Здесь тонкая грань между действительно имеющим место суеверием и упованием на молитвенную помощь христиан со стороны нехристианина. Т.е. нехристианин размещая икону "в нужном месте" тем самым уже проявляет малую толику веры в то, что молитвы Церкви ему могут помочь, охранить, защитить. Вы разве сомневаетесь в том, что это так и есть?


Молитвы могут помочь, конечно. Я в этом не сомневаюсь. Но вот присутствие иконы на лобовом стекле ни мало не увеличивает вероятность благополучного исхода поездки... разве что в меру той малой толики веры, которую водитель проявляет, побуждая себя быть более дисциплинированным на дороге из-за некоторого суеверного осознания, что в присутствии иконы сам субъект, чью личность этот образ олицетворяет, взирает на водителя и, как бы "следит" за ним "стогим взглядом наблюдателя"... Однако же я не имел в виду людей, далеких от православного вероучения, а сказал именно о умудренных опытом, получивших обучение в семинариях и богословское образование священнослужителях Православия, некоторые из которых успешно и авторитетно наставляют народ даже с экранов телевизоров. Разве не под руководством настоятелей храмов организуются торжественные выносы икон и их очищения/освящения/окропления? Что при этом очищается, освящается или окропляется - икона, образ или сам субъект, чей образ эта икона олицетворяет? Разве не по благословению высшего руководства РПЦ организуются массовые праздненства по поводу прибытия или отправки той или иной исторически прославившейся иконы? Что празднуется при этом - прибытие иконы, овладение дополнительной надежды, связанной именно с этой иконой или образом, или получение просто возможности вспомнить и почитать субъект, чей образ эта икона олицетворяет? История с облетом иконы над каким-то городом (не помню каким) в самолете во время войны представляется в устах Православных (в том числе и публичных священников) не только, как акт смелости и героизма сопровождавших эту икону в этом полете, но именно как избавившую этот город от поражения силу именно этой иконы (тем самым создается убеждение, что благословение связано именно с этой конкретной иконой, хотя икон этому же святому существует множество и они все просто мирно стоят и стояли до этого по всей канонически Правослвной территории нашей необъятной Родины). Изабавление произошло при этом из-за веры сопровождавших икону в полете или из-за веры святого, чьим образом эта икона являлась, или из-за самой иконы по сути?

> Со стороны, очевидно, это выглядит именно так, как будто тот или ной почитаемый святой или его отношение неразрывно связано с материльным объектом этого мира, с иконой, и перемещение этого объекта в пространстве перемещает отношение и благословение почитаемых святых в место пребывания иконы.
> Если с Вами в командировке пребывает фотография любимого человека, то, таки да, она в Вашем сознании неразрывно связана именно с первообразом, т.е. любимым человеком. Сомневаюсь, что Вы будете возить с собой фотобумагу и пачку проявителя с закрепителем :), хотя химсостав тот же.


Мне лично трудно понять этот довод... Я никогда не возил и не хотел возить или носить с собой фото любимого человека. Не вижу смысла... кроме разве что ради сентиментального переживания. Я не против этого переживания, это хорошее переживание, но не более того.

Но опять же, я сказал не об этом. Объясните, в чем смысл паломничесва к той или иной конкретной иконе? Разве нет икон того же святого в храме на соседней улице? Так почему возникает у Православного желание пойти, увидеть, прикоснуться и помолиться перед именно той самой иконой, которая снискала славу (я не знаю как это иначе сформуровать) именно своей особой действенной силой именно там, в том самом месте ее пребывания сейчас, куда порывается непременно добраться паломник? Что это, если не связывание духовной сущности с конкретным материальным предметом?.. Иначе почитающий должен верить, что получит благословение при всяком обращении к этому святому, вне зависимости не только от места обращения, но и от конкретного исполнения иконы.

> Таким же верованием в то, что присутствие образа почитаемого божества в том или ином месте определяет отношение этого божества к этому месту и к людям, пребывающим в этом месте, и отличается идолопоклонство в язычестве.
> Идолопоклонство в язычестве состоит в поклонении измышленным персонажам, не в зависимости от того, изображают их язычники или нет.


Не только. В язычестве часто поклоняются и реально существующим зверям и, в некоторых случаях, рельным и даже живущим людям. Впрочем, возможно, Вы хотели сказать, что в язычесве вымышлены именно свойства, приписываемые объектам поклонения... Если так, то можно легко обнаружить, что при почитании святых через иконы, в круг почитания очень часто вписаны свойства этих святых, которые так же вымышлены (или во всяком случае, подразумеваются без объективного основания для этого).


Лиля В.

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1620710
26.10.05 01:32
Ответ автору темы | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По-моему, вопрос икоборчетсва - это глубоко культурный вопрос, вопрос мировоззрения, точнеее отличий мировоззрений рационалистического и восточного. Если посмотреть тексты византийского икоборчества 8 века - это хорошо чувствуется. Иконоборцы в иконе видели идола. Монахи, которые встали на защиту почитания икон, недоумевали, как в иконе можно видеть идола, когда честь, воздаваемая иконe, относится непосредctвенно Первообразу. Они ссылались на примеры портрeтов императоров в присутсtвенных местах римской империи. Понятно, портрeт - не идол был. Пoртрет свидетельствовал о власти императора, а не чиновника.

Дело в том, что византийскоe иконоборчество было вестником такого рационалистического видения мира: когда слова стали пустым звуком, образы - простым символом. Совершенно отличное от понимания веthозаветнего, когда имя Бога - не пустой звук, нo являет реальность. Иначе, к чему заповедь не упоминать имя Бога в суе. Для иконопочитателя икона являет славу самого Бога. У него нет проблем с тем, чтоб поцеловать икону, так как он воздаёт славу Первообразу - Христу. Для иконоборца - икона лишь доска с карсками, поэтому честь воздаваемая иконе для него является идолопоклонством. Это от идольской совести, от рационалистического сознания: где слово и имя Бога - лишь набор звуков, а образ на иконе - лишь рисунок.


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1620720
26.10.05 01:49
Ответ на #1620664 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот торжественного выноса Книги Библии по праздникам при стечении множества народу с песнопениями и словословиями в честь исключительно особенного издания или переплета Библии никто не делает, очевидно... даже если именно этот экземпляр Библии каким-то изумительным образом вдохновил кого-то на великие подвиги веры при прочтении ее.
Эта особенность в отношении к Святыне подчеркивает важность содержания Библии. У протестантов также применяются не вполне понятные мне приемы проповеди, но я не спешу обзывать их язычниками.
Постарайтесь понять следующее: обряд это форма в которую облекается содержание. Обрядоверие - грех, но отсутствие обряда - абсурд.
Вы же ходите в одежде, не так ли? Но разве одежда это Вы?

Но вот присутствие иконы на лобовом стекле ни мало не увеличивает вероятность благополучного исхода поездки...
Увеличивают не по природе краски и древа, а потому, что этот человек уже ухватился за полу Хитона Христова, ища таким образом защиты.

Разве не под руководством настоятелей храмов организуются торжественные выносы икон и их очищения/освящения/окропления?
Освящение - обряд, символизирующий возвращение предмета в состояние, бывшее до падения. Напоминает нам о том, что Кровью Нового Завета смыто то повреждение, которое познала тварь с грехопадением человека.

Что празднуется при этом - прибытие иконы, овладение дополнительной надежды, связанной именно с этой иконой или образом, или получение просто возможности вспомнить и почитать субъект, чей образ эта икона олицетворяет?
А что Вас обрадовало бы, найди Вы на чердаке старую-престарую фотографию Ваших родителей? Зачем они на фиг, вообще, портреты, фотографии, старый хлам типа обручальных колец? Без этого, что, жить нельзя? Да и без одежды можно.

Изабавление произошло при этом из-за веры сопровождавших икону в полете или из-за веры святого, чьим образом эта икона являлась, или из-за самой иконы по сути?
Молитвами христиан, в т.ч. и того Святого, коему молились.

Я никогда не возил и не хотел возить или носить с собой фото любимого человека. Не вижу смысла... кроме разве что ради сентиментального переживания.
Вы крайний рационалист, однако :)) Впрочем, Вы "возите" этот образ в памяти, что, по большому счету, то же самое.

Объясните, в чем смысл паломничесва к той или иной конкретной иконе?
Посредством этой конкретной иконы были явлены Господом чудеса. Не ходить к ней в паломничество тоже грехом не является. Кстати, протестанты также совершают паломничество на Святую Землю. Можно ли их называть землеполонниками?

Иначе почитающий должен верить, что получит благословение при всяком обращении к этому святому, вне зависимости не только от места обращения, но и от конкретного исполнения иконы.
Логика железная. Давайте пойдем дальше: молитва зачем? Бог и так знает, что каждому из нас нужно.

Впрочем, возможно, Вы хотели сказать, что в язычесве вымышлены именно свойства, приписываемые объектам поклонения...
В конечном счете это одно и то же: зверя с такими свойствами попросту нет.

Если так, то можно легко обнаружить, что при почитании святых через иконы, в круг почитания очень часто вписаны свойства
этих святых, которые так же вымышлены (или во всяком случае, подразумеваются без объективного основания для этого).

Лиля хорошо ответила. Иконоборчество это крайний рационализм. В конечном счете, с точки зрения рационалистической философии, смысла и вовсе нет ни в чем.


Долгова Ирина
Долгова Ирина

лютеранин

Тема: #48349
Сообщение: #1621362
26.10.05 11:24
Ответ автору темы | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемые протестанты!

С одной стороны вы декларируете отказ от почитания икон, обвиняя православных в язычестве.

Это сильно-сильно-сильно раздутый вопрос. Если Вы встречали протестантов, которые обвиняли православных в язычестве из-за почитания икон, то у них просто был плохой пастор. Наш всегда говорил (даром что немец и в русских реалиях ни бум-бум): "Иной человек может молиться, устремив глаза в бесконечность, и чувствовать близость Господа; а иному нужно иметь что-то перед глазами, аналог материального присутствия, близости (сродни тому, как некоторые люди не любят говорить по телефону, потому что не видят собеседника) И почитание происходит не изображения, а Святости и Всесилия Изображенного"


Еслюк Руслан Петрович

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1621609
26.10.05 12:22
Ответ автору темы | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Привет, Олег!

Снова появился на форуме? Или это я снова появился?

Может быть, зайдёшь в мою тему, которую я недавно открыл, и ответишь, раз ты - творческий работник, писатель, художник? Тема в разделе "Оккультизм", её туда перебросили, о Коэльо.

Во Христе.
Руслан.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #48349
Сообщение: #1621665
26.10.05 12:37
Ответ автору темы | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может оставить протестантов в покое, пусть протестуют. Первый протестант известен и нечего лить воду на его каменку. Они с провокационным вопросом, а мы в ответ смиренно молчим - зная своё. Пусть спорят с атеистами, буддистами и прочими истами, а нам то для чего, мы разве сомневаемся в своей правоте? Мы им ответим праведной жизнью православной, а не бесполезными спорами, сим и победим.

Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1621788
26.10.05 13:14
Ответ на #1620720 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> > А вот торжественного выноса Книги Библии по праздникам при стечении множества народу с песнопениями и словословиями в честь исключительно особенного издания или переплета Библии никто не делает, очевидно... даже если именно этот экземпляр Библии каким-то изумительным образом вдохновил кого-то на великие подвиги веры при прочтении ее.
> Эта особенность в отношении к Святыне подчеркивает важность содержания Библии. У протестантов также применяются не вполне понятные мне приемы проповеди, но я не спешу обзывать их язычниками.


Это хорошо, что не спешите... протестанты разные бывают, очевидно... и проповеди у них разные и по разному проходят... Уверен, что и у разных Православных есть разное отношение к обрядам, проводимым с использованием икон или для/ради икон. Очевидно, что и не всё, что связано с иконами суть идолопоклонство. Здесь я говорю именно о почитании икон. Даже не о иконопочитании именно в том смысле, как Вы определили это понятие в предыдущем постинге, а именно о почитании икон, об особенном благоговейном отношении к самим иконам, которое (отношение) очевидно проявляется в обрядах, суть центром внимания в которых выступают именно те или иные иконы, как таковые.

> Постарайтесь понять следующее: обряд это форма в которую облекается содержание. Обрядоверие - грех, но отсутствие обряда - абсурд.
> Вы же ходите в одежде, не так ли? Но разве одежда это Вы?


Да, я хожу в одежде... но ношение одежды - не обряд, т.е. не форма представления или облечения моего содержания, как Вы говорите. Я не ношу одежду ради того, чтобы представить в форме моей одежды меня самого... Впрочем, возможно, есть и такие люди, которые вкладывают в форму одежды значительно большее, чем необходимая практичность, элегантность и соответствие обстоятельствам... (здесь я невольно вспомнил об одеждах Православных священников... простите.)

> > Разве не под руководством настоятелей храмов организуются торжественные выносы икон и их очищения/освящения/окропления?
> Освящение - обряд, символизирующий возвращение предмета в состояние, бывшее до падения. Напоминает нам о том, что Кровью Нового Завета смыто то повреждение, которое познала тварь с грехопадением человека.


Я - простой человек, очевидно... и признаюсь, мне действительно не удается уловить неуловимую для меня эту символическую связь обряда освящения иконы, предмета, как Вы сказали, с грехопадением живого человека. С таким же успехом "символически" можно связать любые два несовместимых события... например, сложение двух пальцев вместе можно символически рассматривать, как образ закона единства и борьбы противоположностей, но при этом от того, что я сложу два пальца вместе к этому закону ничего не прибавится и от него ничего не убавится, да и во мне при этом никаких существенных изменений не произойдет.

> > Что празднуется при этом - прибытие иконы, овладение дополнительной надежды, связанной именно с этой иконой или образом, или получение просто возможности вспомнить и почитать субъект, чей образ эта
икона олицетворяет?
> А что Вас обрадовало бы, найди Вы на чердаке старую-престарую фотографию Ваших родителей? Зачем они на фиг, вообще, портреты, фотографии, старый хлам типа обручальных колец? Без этого, что, жить
нельзя? Да и без одежды можно.


Вот именно, что найти что-то интересное и порадоваться этому, и даже поделиться этой радостью с близким - это одно. Но создавать из этого публичный культ, религиозный обряд, традицию, вкладывать в совершаемые при этом действия символический смысл и усматривать в этом совершение духовного таинства, касающегося чуть ли ни самоёй сущности бытия и Творца - это совсем другое.

> > Избавление произошло при этом из-за веры сопровождавших икону в полете или из-за веры святого, чьим образом эта икона являлась, или из-за самой иконы по сути?
> Молитвами христиан, в т.ч. и того Святого, коему молились.


Тогда при чем здесь облет именно этой иконы на самолете?.. Тем более, что эта операция была проведена в режиме глубокой секретности. И еще я помню, что в рассказе об этом полете особо отмечалось, что именно траектория полета в результате обозначила предельную линию обороны, дальше которой враг не смог пройти... Чудо? Допустим. Но по сути, как Вы сами это говорите, ни икона, ни облет с ней на самолете не имели существенного значения, а именно вера и молитвы верующих. Так? Тогда и почести (почитания) должны быть принесены именно этим верующим и Богу, а не иконе, не так ли? Однако в торжественном обряде и в рассказах, посвященных этому событию, упоминается именно эта икона, или, в лучшем случае, практически вся благодарность и почесть отдается именно этому святому, образ которого на этой иконе отражен. Почему?

Кроме того, сразу хотел бы обратить Ваше внимание на то, как Вы говорите. Вы говорите буквально "того Святого, коему молились". Здесь либо Вы не совсем корректно выразились, либо представляете Святого посредником. Это отдельная тема. Мне просто кажется, что для Вас было бы лучше, если бы Вы говорили не о молитве Святому, а о просьбе к нему о молитве... Впрочем, Вам видней и я не хочу здесь об этом говорить.

> > Объясните, в чем смысл паломничесва к той или иной конкретной иконе?
> Посредством этой конкретной иконы были явлены Господом чудеса. Не ходить к ней в паломничество тоже грехом не является. Кстати, протестанты также совершают паломничество на Святую Землю. Можно ли их называть землеполонниками?


Замечательно. Мне нравится, как Вы здесь ответили: не ходить в паломничество к какой-либо иконе, земле или месту грехом, действительно, не является. Впрочем, я соглашусь и с тем, что само по себе поломничество куда-то грехом тоже не является. Но и утверждение "Посредством этой конкретной иконы были явлены Господом чудеса" не является ответом на вопрос "в чем смысл паломничесва к той или иной
конкретной иконе?" Так в чем же смысл поломничества к иконе? Паломничество является ли проявлением почитания? Если да, то почитания чего именно? Конкретной иконы, находящейся в конкретном месте? Или почитание явленного чуда посредством этой иконы в конкретном месте? Это первое, что приходит в голову при попытке объяснения такого массового действия. Т.е. это либо почитание этой конкретной иконы, либо почитание этого явленного чуда (что по сути то же самое, о чем мы и говорим в этой теме).

> > Иначе почитающий должен верить, что получит благословение при всяком обращении к этому святому, вне зависимости не только от места обращения, но и от конкретного исполнения иконы.
> Логика железная. Давайте пойдем дальше: молитва зачем? Бог и так знает, что каждому из нас нужно.


Бог, действительно, знает, что каждому из нас нужно. Более того, Он всегда и неизменно дает все, что нам необходимо, вне зависимости от того, молимся мы именно об этом Ему или нет. Но молитва наша приятна и благоугодна Ему, подобно тому, как родителям приятно и благоугодно уважительное и благодарное обращение к ним их детей (при этом родители зачастую значительно лучше знают, что нужно их детям, вне зависимости спрашивают ли дети об этом своих родителей). Однако, место, время и окружающая обстановка (предметы) не определяют уровень благосклонности Бога к молитве верующего Ему... ибо "Им живем и движемся и существуем" (Дея.17:28). Так же и верующий в то, что его прошение к Святому о молитве принимается Святым, не должен ли верить, что принятие Святым этого прошения не зависит от места, времени и окружающих предметов, а, в частности, от конкретной иконы с образом этого Святого?

> > Впрочем, возможно, Вы хотели сказать, что в язычесве вымышлены именно свойства, приписываемые объектам поклонения... Если так, то можно легко обнаружить, что при почитании святых через иконы, в круг почитания очень часто вписаны свойства этих святых, которые так же вымышлены (или во всяком случае, подразумеваются без объективного основания для этого).
> Лиля хорошо ответила. Иконоборчество это крайний рационализм. В конечном счете, с точки зрения рационалистической философии, смысла и вовсе нет ни в чем.


Еще раз отмечу здесь, что мое обращение в этой теме касается только почитания икон, наблюдамого мной. Здесь я не призываю и не вынуждаю никого уничтожать или проклянать иконы. Поэтому упоминание о иконоборчестве в отношении меня (или в контесте моего сообщения) считаю неуместным.

Я говорю здесь только о неприемлемости именно почитания икон, проявляющееся в особенном благоговейном отношении к иконам и особенных обрядах, посвященных иконам или плотно завязанных на иконах, подобно тому, как неприемлемо в христианстве идолопоклонство.


Орлов Артур Петрович

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1622359
26.10.05 15:54
Ответ на #1621788 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А не почитают ли протестанты библию, также сильно и благоговейно
- что вас можно назвать идолопоклонниками книги, а не Бога???

Вам приятно поцеловать библию? - или это идолопоклонство?


Алексeй Викторович

пятидесятник

Тема: #48349
Сообщение: #1622495
26.10.05 16:31
Ответ на #1621665 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Может оставить протестантов в покое, пусть протестуют. Первый протестант известен и нечего лить воду на его каменку. Они с провокационным вопросом, а мы в ответ смиренно молчим - зная своё. Пусть спорят с атеистами, буддистами и прочими истами, а нам то для чего, мы разве сомневаемся в своей правоте? Мы им отаетим праведной жизнью православной, а не бесполезными спорами, сим и победим.///

Золотые слова! Спаси Бог...


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1623086
26.10.05 19:30
Ответ на #1622359 | Орлов Артур Петрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А не почитают ли протестанты библию, также сильно и благоговейно
- что вас можно назвать идолопоклонниками книги, а не Бога???


Как уже было мной ранее написано в этой теме, почитание Библии у протестантов никогда и нигде не проявляется в каком-либо установленном обряде ("форме, отражающей содержание"). Во всяком случае я лично ни разу не слышал, чтобы некий обряд или особый знак проявления почитания к книге Библии был бы официальной практикой какой-либо протестанской конфессии или ее учением... Но слышал о факте некоторого официального благословения Патриархом какого-то сугубо определенного издания Библии, и знаю о некотором особо обустроенном месте для Библии в храме перед алтарем (или на/за алтарем, простите, если путаю) в Православии. Вероятно, в Православии принято и освящать книгу Библии, возлежащую в храме, как и иконы и другие предметы, используемые в Православных обрядах.

Очевидно, что почтение, благоговейное уважение к слову Бога, данному нам в Писании, в Библии, не должно превращаться в идолопоклонство, как и почитание икон или чего-либо другого. Это верно, Вы правы. Но подражать отношению благословенных Богом великих пророков, чьи слова, молитвы и псалмы стали частью богодухновенного Писания - это добро. Пс.118 в этом отношении весьма поучителен. Вот лишь несколько стихов, отражающих отношение Давида к повелениям и законам Божьим из этого Псалма:

16 Уставами Твоими утешаюсь, не забываю слова Твоего.
47 буду утешаться заповедями Твоими, которые возлюбил;
48 руки мои буду простирать к заповедям Твоим, которые возлюбил, и размышлять об уставах Твоих.
54 Уставы Твои были песнями моими на месте странствований моих.
72 Закон уст Твоих для меня лучше тысяч золота и серебра.
97 Как люблю я закон Твой! весь день размышляю о нем.
103 Как сладки гортани моей слова Твои! лучше меда устам моим.
111 Откровения Твои я принял, как наследие на веки, ибо они веселие сердца моего.
140 Слово Твое весьма чисто, и раб Твой возлюбил его.
162 Радуюсь я слову Твоему, как получивший великую прибыль.
167 Душа моя хранит откровения Твои, и я люблю их крепко.

Очевидно, что это только пример, достойный подражания. Давид, чью веру особо благословил Господь, показал в этих словах свое отношение, и это дано нам знать. Тот, кто ищет Господа, может подражать Давиду в его отношении к слову Бога - не согрешит. Но делать из этого культ, обряд, традицию или религиозный порядок (уклад) - тоже плохо, очевидно... легко можно превратить и Писание в идола и это будет весьма плохо.

>Вам приятно поцеловать библию? - или это идолопоклонство?

Ни разу не возникало желания поцеловать Библию. Не знаю, будет ли мне приятно это сделать. Не вижу в этом какого-либо смысла, ибо почитание Бога и слова Его, я убежден, достойно проявлять в другом - не целованием книги, а соблюдением заповедей Его. (1Иоан.5:3 "Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.)


Орлов Артур Петрович

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1623200
26.10.05 20:11
Ответ на #1623086 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вы смогли бы разорвать библию и викинуть ее на помойку?

Было бы вам стыдно и неприятно за содеянное, дискомфортно?

Вот и мы так к иконам относимся, мы не их почитаем, а тех, кто на них изображен.
И от этого рождается и само благоговейное к иконе, как к носительнице образа.
Это благоговение выражается в действии. Так например, увидев Христа, люди кланялись и
целовали края его одежды, пытаясь высказать свое отношение к Нему - и это не ритуал, а знак уважения выраженный в действии.
Так и мы выражаем свое отношение к Христу изоьраженному на иконе, целуя ее -
это и есть настоящая любовь. Ну можно не целовать, поклониться изображаемому
Спасу - по-любому я выражаю свое мнение, и я этого не стеняюсь.

Если человек целовал тряпку надетую на Христа и Сам Господь благоговолил к таким,
исцеляя их за веру - то не паче ли те кто целует Его Образ??? Не должны ли и такие получить
исцеление по вре их??? - и факт в том, что получают исцеления!


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1623610
26.10.05 23:42
Ответ на #1623200 | Орлов Артур Петрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А вы смогли бы разорвать библию и викинуть ее на помойку?
> Было бы вам стыдно и неприятно за содеянное, дискомфортно?


Просто так? Без причины? Нет. У меня нет наклонности портить и выбрасывать личные полезные вещи.

Но если книга Библии пришла в негодность (сильно и безнадежно растрепалась или повредилась) выкинул бы без сожаления. Сама по себе книга, если ей невозможно пользоваться - только испорченная книга, мусор, от которого лучше просто избавиться. Мне не приходилось пока выбрасывать полную Библию (не было столь значительно испорченной книги), но книжки Нового Завета выбрасывать приходилось. Было ли это как-то особенно дискомфортно? Да, было сожаление о том, что книга испортилась и нет возможнсти ее использовать, но не более того.

> Вот и мы так к иконам относимся, мы не их почитаем, а тех, кто на них изображен.
> И от этого рождается и само благоговейное к иконе, как к носительнице образа.
> Это благоговение выражается в действии.
> Так например, увидев Христа, люди кланялись и
> целовали края его одежды, пытаясь высказать свое отношение к Нему - и это не ритуал, а знак уважения выраженный в действии.
> Так и мы выражаем свое отношение к Христу изоьраженному на иконе, целуя ее -
> это и есть настоящая любовь. Ну можно не целовать, поклониться изображаемому
> Спасу - по-любому я выражаю свое мнение, и я этого не стеняюсь.


Поймите меня правильно здесь. Человек может поцеловать что-то в порыве переполняющего его чувства признательности, благодарности, удовлетворения или нежности. Меня это не смущает. Каждый действительно может сделать это - не согрешит. Если кто-то в подобном порыве прикасается к или целует икону, то нет в этом никаких проблем. Я не об этом говорю. Я обращаю внимание на выстроенную в Православии систему обрядов и символов (и по всей видимости, значит есть и выстроенная система Православного богословия в этой области), связанных или даже основанных на иконах в Православии - освящения, окропления, крестные ходы с иконой, паломничества к иконам... и, даже, похороны (!) икон. Поймите, эта система не могла сама по себе родиться просто из-за порыва благоговейного переживания, которое может охватить каждого, кто искренне верит и прикладывает при этом некоторое усердие. Эта система обрядов и символов последовательно культивируется, развивается и защищается в Православии (как богословами, так и многими другими). И это уже далеко не просто чье-то личное почитание тех, чей образ изображен на иконах. Это практика целой конфессии, ставшая доктринальной составляющей Православной религии. И в этой практике вполне очевидным образом просматриваются проявления почитания именно самих по себе икон, а не только тех, чьи образы эти иконы олицетворяют.


Орлов Артур Петрович

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1623633
27.10.05 00:00
Ответ на #1623610 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я вот в церковь сто лет хожу, и не разу не предпологал, что
есть целая обрядовая философия и наука по каждению .....
- это из области протестанских мифов.....:((

Нет нигде этого, это просто такая культура - догматически не закрепленная!!!!
Я могу не целовать икон и не прикладываться к ним, этого нигде не требуется,
нигде не прописано, и никем не насаждается. Мое спасение от этого не зависит,
зависит от веры, вот с верой приложусь к образу Спаса - и исцеление получу!
Без веры лбом куда не прикладывайся - толку ноль! - даже грех большой, фарисейства!

Может вам со стороны так кажется. Священник кадилом на икону махнул - а вы уже
испугались какой-то догматики, и обрядовости-----смех да и только!

Это бональное каждение, этой культуре уже 2000 лет, и нет никакого обряда,
что за пугало - обряд,да обряд! Обряд это бред, магия, символика.
Никакого отношения к церкви...

Вот вы здороваетесь руками - это обряд догматический,
или культура такая многовековая???


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1623662
27.10.05 00:25
Ответ на #1621362 | Долгова Ирина лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогая Ирина!

Собственно, лютеране иконоборчеством не страдают.
Ваш пастор крайне мудрый человек, только он то лютеранин. А вот посмотрите какую философию Женя развел. Я сам и не думал, что я так сложно верю :))

Во Христе Боге,
Олег


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1623689
27.10.05 00:46
Ответ на #1621788 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Женя!

Честное слово, я и не представлял, что у меня такие сложные представления об иконопочитании :))

Уверен, что и у разных Православных есть разное отношение к обрядам, проводимым с использованием икон или для/ради икон.
Видите ли, все что отклоняется от Православия - ересь или язычество. Поэтому у православных это отношение выражено догматом об иконопочитании.

Даже не о иконопочитании именно в том смысле, как Вы определили это понятие в предыдущем постинге, а именно о почитании икон, об особенном благоговейном отношении к самим иконам, которое (отношение) очевидно проявляется в обрядах, суть центром внимания в которых выступают именно те или иные иконы, как таковые.
Скажите, Вы бреетесь, моетесь, обрезаете ногти? Это что: ритуал, магия или оккультизм? Вы ведь можете и без этого прожить.

Я не ношу одежду ради того, чтобы представить в форме моей одежды меня самого...
Тогда зачем Вы носите одежду летом, когда жарко? Кстати, я обращал внимание, что именно протестанты подчеркнуто элегантно одеваются.

С таким же успехом "символически" можно связать любые два несовместимых события... например, сложение двух пальцев вместе можно символически рассматривать, как образ закона единства и борьбы противоположностей...
Можно. Если бы существовала такая традиция, то это было бы оправданно. Более того, мы с Вами сейчас пишем условными знаками, а говорим условными звуками.

Вот именно, что найти что-то интересное и порадоваться этому, и даже поделиться этой радостью с близким - это одно.
В Церкви, напомню, все - братья и сестры, т.е. очень близкие люди. Возможно в "ЦХ" дело обстоит иначе и там все друг другу "господа и дамы", не знаю. Если так, действительно, делиться радостью с чужими "господами" не надо.

Но создавать из этого публичный культ, религиозный обряд, традицию, вкладывать в совершаемые при этом действия символический смысл и усматривать в этом совершение духовного таинства, касающегося чуть ли ни самоёй сущности бытия и Творца - это совсем другое.
Среди Семи Таинств Церкви нет ни одного, связанного с иконами.

Тогда при чем здесь облет именно этой иконы на самолете?
Как и молитва, некое усилие.

...практически вся благодарность и почесть отдается именно этому святому, образ которого на этой иконе отражен. Почему?
Молитвы христиан обращенные к данному Святому, в свою очередь были обращены им к Богу. Это все равно, как если Вы просите брата помолиться о Вас. Не знаю, принято ли молиться за единоверцев в "ЦХ" или только за себя. Если последнее, то, увы, мы на слишком разных позициях.

Здесь либо Вы не совсем корректно выразились, либо представляете Святого посредником.
Святой не посредник, а единоверец, который ближе к Богу и которого мы просим поддержать перед Господом нашу молитву.

Так в чем же смысл поломничества к иконе?
В усилии. Можно вместо этого часовню построить или болящего поддержать или... или... или...

время и окружающая обстановка (предметы) не определяют уровень благосклонности Бога к молитве верующего Ему...
Не пойму только, зачем члены "ЦХ" по воскресеньям собираются на служения? Наверняка магический смысл вкладывают :)


Во Христе Боге,
Олег


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1623762
27.10.05 02:29
Ответ на #1621609 | Еслюк Руслан Петрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет, Руслан!
Рад видеть снова.
Я ведь журналист и историк. Что касается Коэльо - не читал и, честно говоря, не тянет.

Во Христе,
Олег


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1624146
27.10.05 10:23
Ответ на #1623689 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, что же... Надо полагать, что диалог закончился, раз Вы и Артур Петрович перешли на личные выпады, насмешки и язвительные предположения обо мне и об убеждениях и отношениях в "ЦХ"? У меня нет ни единой причины и какого-либо желания продолжать разговор в этом стиле.

На вопрос, поставленный в начале темы, я полагаю, ответ получен. Наверно, можно считать тему исчерпаной.


Мир Вам и Артуру Петровичу.



PS: Процитирую на всякий случай несколько Ваших слов, чтобы было ясно, в чем именно я обнаруживаю насмешки и язвительные предположения:


"Честное слово, я и не представлял, что у меня такие сложные представления об иконопочитании :))" - ирония... но т.к. эта ирония связана именно с моим мнением, то это выглядит, как сарказм по отношению ко мне.

"Возможно в "ЦХ" дело обстоит иначе и там все друг другу "господа и дамы", " - предположение об отношениях в "ЦХ", очевидно негативное предположение.

"Не пойму только, зачем члены "ЦХ" по воскресеньям собираются на служения? Наверняка магический смысл вкладывают :)" - снова ирония с негативным предположением об укладе и убеждениях в "ЦХ". Очевидный сарказм, причем сарказм выраженный на основании собственного же предпожения.

Артур Петрович позволил себе предопожить, что я "испугался" каждения (см. его предыдущий постинг) и это вызвало у него "смех, да и только!" - негативное предположение и сарказм (сарказм, основанный на собственном же предположении).


Иов.17:2 Если бы не насмешки их, то и среди споров их око мое пребывало бы спокойно.

Еф.5:4 Также сквернословие и пустословие и смехотворство не приличны [вам], а, напротив, благодарение;



Долгова Ирина
Долгова Ирина

лютеранин

Тема: #48349
Сообщение: #1624243
27.10.05 11:01
Ответ на #1623610 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

. Я обращаю внимание на выстроенную в Православии систему обрядов и символов (и по всей видимости, значит есть и выстроенная система Православного богословия в этой области), связанных или даже основанных на иконах в Православии - освящения, окропления, крестные ходы с иконой, паломничества к иконам... и, даже, похороны (!) икон.
Женя, но это же просто устав - что за чем идёт, какое движение священник в данные момент делает, какую книгу выносит и читает. Всё что-нибудь да символизирует, а не просто шаманское метание по церкви. Даже облачение у священника символично, епитрахиль - ермо священного служения, поручни - узы Христа и т.д. У нас такое тоже есть просто в меньшем колличестве, поэтому меньше в глаза бросается. А в меньшем количестве, потому что церкви относительно молодые, было бы им столько лет сколько православной - тоже бы такого добра прикопилось воз.

Почему-то никогда никого не возмущает этикет - положат на стол 100 вилок, и гадай какой и что можно подцепить, а хватило бы только одной. В театр нельзя ходить в спортивном костюме, хотя это очень удобно. И многое другое.
Этикетом никто не возмущается. Церковный устав - как бельмо на глазу.


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1624668
27.10.05 13:07
Ответ на #1624243 | Долгова Ирина лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

но это же просто устав
Да, конечно... устав... символы... последовательнось...

Должен признаться, что действительно опрометчиво позволил себе сделать обобщение, сославшись на "систему обрядов". Не нужно было этого делать. Я сожалею. Изначально я говорил исключительно только о поклонении иконам. И поклонение это я усматриваю в многих разных тех или иных проявлениях и использовании икон в разных случаях... О некоторых таких примерах я и говорил в начале.

Вот что я писал в первом моем сообщении в этой теме:

"Тем не менее, чтобы не спровоцировать здесь несправедливого гнева или негодования, я сразу отмечу, что сказанное выше не относится к тем, для кого иконы не являются объектом собственно поклонения и почитания, а являются исключительно изображением тех, кого они хотят чтить и вспоминать в своих молитвах по их вере. Если таковые хотят и выбирают почитать вспоминаемых ими святых или уважаемых ими людей, держа перед собой их изображение или образ (или приходя для такого почитания к их изображениям или образам) - это их выбор по вере. Но выше я говорил не об этом."


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1625556
27.10.05 17:10
Ответ на #1624146 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Женя!

Простите, простите, простите!!! Я действительно не знаю практики "ЦХ" и мои вопросы искренни. Дело в том, что то, что Вы пишете о возможности уничтожения Библии для протестантов мне известных неприемлемо. Согласитесь, откуда мне знать о вероучении "ЦХ"?

Во Христе Боге,
Олег


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1625638
27.10.05 17:35
Ответ на #1625556 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Согласитесь, откуда мне знать о вероучении "ЦХ"?
Можно спросить у знающих... Например, если Вы доверяте моему опыту (14 лет), можете спросить у меня. Можете проверить меня, убедившись через личную встречу или посещение наших собраний, если хотите. Можете спросить у других людей, кто остается верным или, даже, у тех только был в "ЦХ" (если Вас смущает возможность предвзятого мнения действительных членов).

Но точно не стоит делать крайне негативые предположения и при этом насмехаться над "ЦХ" на основании этих же собственных предположений. Какой смысл в этом?


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1625748
27.10.05 18:06
Ответ на #1625638 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Вам доверяю, потому и спросил.
Например: если в "ЦХ" не принято молиться за другого, то Вы никогда не поймете молитвы Святым.
---------- если в "ЦХ" не воскресных служений в определенном месте, то, действительно, Ваша логика непробиваема.


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1626574
28.10.05 01:11
Ответ на #1625748 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Например: если в "ЦХ" не принято молиться за другого, то Вы никогда не поймете молитвы Святым.

Если это вопрос, то вот, что я отвечу здесь. У нас вполне принято просить молиться других о ком-то (если нужно, можно просить молиться о себе) и принято молиться о других по их просьбам или без их просьб (если есть порыв и желание, конечно). И мне понятна идея прошений к святым о молитве... Тем не менее мы не практикуем обращений к усопшим, хотя и верим, что христиане живы и после смерти... но лично у меня нет оснований утверждать, что такое обращение было бы против учения Писаний (как, впрочем, нет оснований утверждать по Писанию и обратное).

Однако некоторые детали меня лично все-таки несколько смущают. Так, личная просьба к другу или, даже, к не очень близко знакомому человеку о молитве явно открывает возможность для укрепления отношений, дружбы, братолюбия (братской привязанности) и единства конкретно в той церкви (собрании), где сам просящий о молитве находится и это очевидно богоугодное дело (Иак.5:16 ... и молитесь друг за друга,..). Но говорить о дружбе, братской привязанности с усопшим (хоть и живым по вере)... лично для меня мысль о поиске таких отношений рождает множество сомнений... (Например, как мне самому узнать о чем я сам мог бы молиться Богу за этого святого? Если же ему уже этого не нужно, то это не полные, т.е. не взаимные отношения получаются.) Кроме того, я вполне могу дать себе отчет в том, что это всего лишь мой личный (возможно, не вполне удачный) опыт научил меня воспринимать молитвы к Святым (согласно тому, что я лично видел и наблюдал вокруг себя) именно в виде некоторого обряда (последовательности действий, имеющих символическое значение), совершаемого обычно Православными. А именно - крестное знамение, поклоны, зачастую обращение согласно выученному тексту по молитвослову или по явно продуманной схеме или структуре подобного обращения... и почти всегда неотъемлемое предстояние перед образом (иконой) этого святого. Причем, часто выглядит это так, как будто обращающийся к святому прилагает довольно много усердия и даже времени, как будто ему приходится убеждать или слезно упрашивать того в том, о чем собственно и звучит просьба, или через свое усердие доказать этому святому важность своей просьбы. Наверно именно это видимое мне усердие более всего и не позволяет мне избавиться от сомнений, т.к. в реальных отношениях в церкви необходимости кого-то убеждать или как-либо усердно упрашивать о молитве не требуется, ибо здесь (в церкви) любая просьба (даже мимолетная) обычно принимается с полной готовностью, с радостью и благодарностью.

Верить же в то, что молитва именно усопшего святого, пусть и предстоящего (по нашей вере) в данный момент перед/под Престолом Божьим, более действенна или более исскусна, чем молитва живущего ныне близкого друга или даже назнакомого, но верного обещанию брата или сестры - основания для такой веры у меня нет. Писание дает мне вполне ясное понятие о молитвах людей - "ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными." (Рим.8:26) - Дух Святой - куда уж более совершенный Ходатай, чем кто-либо из грешников, пусть и усопших и живых при этом...

Есть, правда, одно свидетельство в Писании о мольбе мученников к Богу, которые ожидают свершения Справедливого Суда, о других людях, которые в тот момент еще живут на бренной земле:

Откр.6:9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

Иных свидетельств о каком-либо другом содержании молений к Богу тех, кто уже умер и уже предстоит перед Богом, о живущих пока на земле я не находил в Писании.

Думаю этого небольшого обзора хватит для ответа на этот Ваш вопрос.


> ---------- если в "ЦХ" не воскресных служений в определенном месте, то, действительно, Ваша логика непробиваема.

В этом Вы довольно близки к действительному состоянию дел. У "ЦХ" нет храмов, культовых зданий, молитвенных домов или специальных помещений для совершения именно богослужений. Богослужения в "ЦХ" могут проходить и проходят в любом месте, где собирается церковь, будь то собственное или арендованное помещение (актовый, зрительный, конференц или кино зал), комната в доме или квартире, или на открытом воздухе, под небом... В "ЦХ" богослужения не привязаны ни к месту, ни к времени, и, сторого говоря, ни к дню недели, а проходят там и тогда, где и когда церкви (собранию людей) есть возможность и удобно собраться вместе для совместного прославления и поклонения Богу.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #48349
Сообщение: #1627752
28.10.05 14:48
Ответ на #1626574 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

личная просьба к другу или, даже, к не очень близко знакомому человеку о молитве явно открывает возможность для укрепления отношений, дружбы, братолюбия (братской привязанности) и единства конкретно в той церкви (собрании), где сам просящий о молитве находится и это очевидно богоугодное дело (Иак.5:16 ... и молитесь друг за друга,..).


Хорошо подмечено.

Что касается (Иак.5:16 ... и молитесь друг за друга,..).


Часто православные пытаются обосновать этой цитатой и таинство исповеди.

Иак.5:16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга...

при этом упуская, что здесь говорится именно о взаимоотношениях. Но ведь и при исповеди и при молитве святому этого взаимоотношения нет. Признается ли священник исповедуещемуся мирянину в своих пригрешениях? Или умерший святой живущему молитвеннику?


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1629292
29.10.05 00:57
Ответ на #1626574 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодарю, Женя!

О православном культе и обрядах хорошо написано о о.Олега Ведмеденко:
Читайте здесь

Во Христе,
Олег


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1629296
29.10.05 01:00
Ответ автору темы | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Олег Ведмеденко:


Статья № 19
Икона.Идолослужение или поклонение Богу?

Версия для печати
Вопрос читателя:
Моя знакомая приняла протестантскую веру. И первое, что она сделала, – повыносила иконы из комнаты на чердак, аргументируя это тем, что, мол, иконопочитание является одной из форм идолослужения. Действительно ли это так?

Ответ:

Наши братья протестанты действительно отбрасывают иконопочитание, считая его идолослужением. Аргументируют они это тем, что согласно второй Заповеди Закона Божьего, кумиры (изображения божеств, идолы) запрещены (см. Исход 20.4–5), а, потому, запрещены и иконы; что Бога нельзя уподобить золотому или иному материальному изображению (см. Деяния 17.24–31); что Апостолы запрещали заменять "славу нетленного Бога… в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся" (см. Рим. 1.21–23); что "Бога не видел никто никогда" (см. Ин. 1.18), а, поэтому, и изобразить Его нет никакой возможности и т. п. Такие вопросы сегодня не единичны, что свидетельствует об активизации в последнее время протестантского движения на Украине (и не только), а также о недостаточности религиозного просвещения со стороны православного духовенства. Что ж, давайте осветим эту актуальную на сегодня тему непредвзятым и правдивым светом Слова Божия, и да поможет нам в этом Господь...

Откроем Библию, книгу Исход, 20-ю главу, и прочтем стихи 4–5: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня..." Это и есть 2-ая Заповедь Закона Божьего. И исследуя ее давайте помнить, что "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил..." (см. Быт. 1.27). А одним из признаков образа Божия в человеке является разум. Ибо если бездумно подходить к толкованию Священного Писания, и второй Заповеди в частности, то не избежать нам ошибок, то возникает опасность того, что с грязной водою мы выплеснем и ребенка. Ведь сказано в книге Левит: "Отличайте священное от не священного, и нечистое от чистого" (см. Лев. 10.10). Ибо причащаясь вина учения Божьего без рассуждения, можем дойти до того, что и вовсе запретим всякие изображения живых существ ("Не делай себе кумира и никакого изображения..."), как это, к слову, и произошло в исламе. Или же начнем путать изображения языческих божков с символическим изображением Единого, Истинного Бога, как это происходит в протестантизме.

Разве может Господь – Законодатель, давая народу Своему Закон, тут же и отменять его? Безусловно нет! Тем не менее в этой же книге Исход Господь дает прямое указание сделать в скинии Завета изображения херувимов как в виде золотых статуй (на крышке ковчега), так и вышитых образов, собственно икон на завесе и покрывалах скинии (икона - греч. "образ"). "Сделай также крышку из чистого золота: длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя; и сделай из золота двух херувимов (херувим – ангел понимания истины): чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края;.. и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов..."; "Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой шерсти, и херувимов сделай на них искусною работою..."; "И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы"(см. Исх. 25.17–21; 26.1; 26.31).

Как видим, были священные изображения в скинии свидетельства – передвижном ветхозаветном храме. Были они и в постоянном Соломоновом Храме (см. 3Цар. 6.23–29). Таким образом становится понятно, что запрет изображать и поклоняться всевозможным изображениям относится именно к ложным, которые по сути были идолами, а не к истинным, изображающим языком искусства, языком символов, духовные образы, показанные Господом Моисею, поднятому Им на высоты Божественного озарения: "Смотри, сделай их по тому образцу, какой показан тебе на горе" (Исх. 25.40). Таким образом, все цитаты, используемые иконоборцами в подтверждение своей позиции, касаются именно изображений ложных – предметов языческого идолопоклонства (см. Исх. 32.4 – золотой телец; Левит 18.21 – Молох; Числа 25.3 – Ваал-Фегор; Судей 2.13 – Ваал и Астарта; 3Цар. 18.21–29; 1Кор. 8.4–6; Иер. 10 и так далее).

Иконопочитание является внешним видом Богопоклонения, и принадлежит к обряду Православной Церкви. Обряд – по-церковнославянски "одежда". Одеться – обрядиться. И когда представители одной конфессии выступают против обряда другой – это напоминает ситуацию, когда один человек испытывает неприязнь к другому только потому, что тот одевается иначе. Сказал Господь "не больше ли... тело одежды?" (Мф. 6.25). Не больше ли чем обряд Тело Христово, Церковь, община, люди, которые составляют эту общину? И не больше ли тела – душа? Собственно дух любви, который должен господствовать в общинах народа Божия? Икона не подменяет собой Бога, она, как удачно выразился митрополит Макарий, является "видимым образом невидимого Бога".

Безусловно, можно помолиться и перед голой стеной, и Господь услышит эту молитву. Но услышит лишь тогда, когда, по слову святителя Феофана Затворника, "сердце согрелось, и тепло к Богу взывает". А такого состояния, несомненно, легче достигнуть, когда пред глазами не трещины на штукатурке, а изображение одного из евангельских событий, дорогих сердцу каждого христианина образов Господа нашего Иисуса Христа, символические изображения Бога Отца, Святого Духа, библейских персонажей. К слову в храмах первых христиан (начиная с катакомб) было немало таких изображений.

Икона – это Библия, писанная красками. Изображения на иконах точно соответствуют образам Священного Писания. И как Священное Писание, по сути своей, является глубоко символичным, – так и икона преподносит библейскую символику, но не буквами на бумаге, а языком красок. Бог Отец изображается на ней как "Ветхий днями", Дух Святой – "в виде голубя", бесплотные "служебные духи", ангелы, – как прекрасные юноши с крыльями, символизирующими быстроту в исполнении воли Божией. И как во время чтения отрывков из Священного Писания мы проникаемся Словом Божиим, так и во время молитвы пред иконой, душа верующего человека приходит в одухотворенное состояние, дух его возносится к высотам молитвенного единения с Божеством. Поэтому икона – это ничто иное, как средство достижения молитвенного состояния христианина (а никак не фотографическое изображение небожителей, и, тем более, никак не идол). И чудотворными иконы называют не потому, что они сами по себе творят чудеса (дерево, стекло и краска творить чудес не могут), а потому, что во время молитвы перед этой иконой, благодаря высокохудожественному изображению, созданному рукой вдохновляемого Богом живописца, которое подняло дух, умножило веру молельщика, – по вере его Господь явил чудо исцеления, либо какое иное...

Наконец, относительно подмены нетленного Бога. Истинная Церковь никогда не допускала такой подмены. Как царский портрет не отменяет царя, так и св. образ не отменяет Христа Бога, о Котором и напоминает нам святая икона.

Итак, дадим ответ на вопрос: почему Православная Церковь использует в своем Богопоклонении священные изображения?

Иконы у нас, в первую очередь, для напоминания о Боге, о священных событиях и поучительном житии Господа и угодников Божиих. Во вторых, для проповеди учения Божьего. В-третьих, для пробуждения религиозного чувства в нас. И, наконец, для прославления Бога искусством, как прославляем Его также пением псалмов и музыкой.


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1629364
29.10.05 02:36
Ответ на #1629292 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Иконы у нас, в первую очередь, для напоминания о Боге, о священных событиях и поучительном житии Господа и угодников Божиих. Во вторых, для проповеди учения Божьего. В-третьих, для пробуждения религиозного чувства в нас. И, наконец, для прославления Бога искусством, как прославляем Его также пением псалмов и музыкой."

Это объяснение я вполне понимаю, как мне кажется. Думаю, что не было бы многих драматических разногласий, если бы... все действительно ограничивалось бы исключительно только тем, что сказано здесь... Но трудно не признать, что все выглядит именно так, что иконы стали неотъемлемой, чуть ли не основополагающей (если судить по широте и интенсивности использования) практикой в Православи. Но и при этом я могу, даже, допустить, что на самом деле иконы и иконопочитание в Православии - не доктрина, т.е. это всего лишь практика, причем не только не обязательная, но и не навязываемая... и это значит, что любой человек, в том числе и служитель в Православном храме, свободен как использовать эту практику, так и не использовать...

Впрочем, о "ненавязчивости" я, видимо, напрасно сказал, ибо в этом же тексте чуть раньше:

"Безусловно, можно помолиться и перед голой стеной, и Господь услышит эту молитву. Но услышит лишь тогда, когда, по слову святителя Феофана Затворника, "сердце согрелось, и тепло к Богу взывает". А такого состояния, несомненно, легче достигнуть, когда пред глазами не трещины на штукатурке, а изображение одного из евангельских событий, дорогих сердцу каждого христианина образов Господа нашего Иисуса Христа, символические изображения Бога Отца, Святого Духа, библейских персонажей. К слову в храмах первых христиан (начиная с катакомб) было немало таких изображений.

Выделенные мной словосочетания являются противопоставлением, имеющим весьма определенную эмоциональную насыщенность (на основе невольно возникающего сравнения образа божественного с чем-то неприглядным). На подобную манипуляцию "не клюнут" скорее всего не многие. Однако же.. в самой предпосылке здесь есть некорректность... А почему собственно нужно ожидать, что молитва должна быть перед чем-то - перед иконой ли или перед голой стеной? А как на счет молитвы на коленях или на открытом пространстве? Да и почему это должно быть существенным - как и где именно молиться? (Хотя да, у Господа есть пояснение об этом, но только в контексте наставления о том, что молитва не должна совершаться на показ перед людьми, но лучше скрыться для молитвы в дальнюю комнату.)

Кроме того, в самом рассуждении есть некоторая нестыковка с Писанием (я уже цитировал этот отрывок раньше), где сказано, что хотя мы действительно не знаем о чем молиться и как, но Сам Дух Святой ходатайствует за нас неизречнными воздыханиями. В связи с этим я полаю необоснованным утверждать. что "Господь услышит ... лишь тогда, когда... "сердце согрелось, и тепло к Богу взывает"". Такое утверждение (со столь жестким ограничением либо человеческих возможностей, либо намерений Бога) находится в противоречии с Писанием (Рим.8:26).


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1629391
29.10.05 03:15
Ответ на #1629364 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но трудно не признать, что все выглядит именно так, что иконы стали неотъемлемой, чуть ли не основополагающей (если судить по широте и интенсивности использования)практикой в Православи.
Неоттъемлемой, да. Основополагающей - вряд ли. Дело в том, что обрядоверие свойственно не только уклоняющимся от Православия, но и от других религий. С иконами получается то же, что и у протестантов с Писанием, а именно - некоторые воздают поклонение не Господу, посредством Писания и икон, а Писанию и иконам.

и это значит, что любой человек, в том числе и служитель в Православном храме, свободен как использовать эту практику, так и не использовать...
Использовать эту практику, как установленную догматом Церкви обязательно, однако та степень в которой каждый христианин практикует иконы - личная практика. При этом каждый может предпочитать различные иконы. Икона ведь еще и Откровение Божие, пропущенное через душу художника. Я - человек, честно говоря, довольно слабый в изобразительном искусстве и многого в иконописи не могу оценить.
Икона также несет богословское содержание. Например, есть иконы, на которых Господь изображается одетым в одежду разных народов и эпох, это свидетельство обращенности Богочеловека ко всем и каждому. О том же свидетельствуют иконы, где Господь изображается представителем негроидной или монголоидной расы.


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1629850
29.10.05 13:56
Ответ на #1629391 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Дело в том, что обрядоверие свойственно не только уклоняющимся от Православия, но и от других религий. С иконами получается то же, что и у протестантов с Писанием, а именно - некоторые воздают поклонение не Господу, посредством Писания и икон, а Писанию и иконам.

Если кто-то поклоняется Писанию, воздает Писанию свое поклонение, а не Господу согласно Писанию - тот очевидно грешит тем же идолопоклонством, как и тот, кто поклоняется иконам. Такое поклонение асбурдно по сути, как абсурдно поклонение идолам (Ис.46:6 Высыпают золото из кошелька и весят серебро на весах, и нанимают серебряника, чтобы он сделал из него бога; кланяются ему и повергаются перед ним; 7 поднимают его на плечи, несут его и ставят его на свое место; он стоит, с места своего не двигается; кричат к нему, - он не отвечает, не спасает от беды.) и великое зло, в глазах Бога (Иез.6:9 ... Я приведу в сокрушение блудное сердце их, отпавшее от Меня, и глаза их, блудившие вслед идолов; и они к самим себе почувствуют отвращение за то зло, какое они делали во всех мерзостях своих;).

> и это значит, что любой человек, в том числе и служитель в Православном храме, свободен как использовать эту практику, так и не использовать...
> Использовать эту практику, как установленную догматом Церкви обязательно, однако та степень в которой каждый христианин практикует иконы - личная практика.


Т.е. нужно ли это понимать так, что иконопочитание (в Православном, положительном понимании этого слова) по сути обязательно, оно именно обязательно должно быть, по крайней мере, организовано со стороны служителей, настоятелей приходов, храмов и учреждений Православия согласно установленному укладу? Т.е. именно в силу установленного догмата Православной религии иконопочитание обязательно для выполнения? А значит и обязательно для научения людей этому? Так?

> При этом каждый может предпочитать различные иконы.

Но может (и сможет ли) ли православный вообще намеренно не практиковать иконопочитание в личном порядке?

> Икона ведь еще и Откровение Божие, пропущенное через душу художника.

По всей видимости о том, что икона - Откровение Божье также существует догмат, установленный Правосланой Церковью (или это утверждение является логическим следствием того же догмата, который уже был процитирован в этой теме). Верно? Значит, если это основано на догмате, то это понимание так же обязательно? Так?


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1629876
29.10.05 14:23
Ответ на #1618709 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Для подавляющего большинства протестантов, как я думаю, основной момент неприятия икон заключается именно в их почитании, как Вы верно это сами сказали***

Но почитание священных предметов не противоречит Писанию!

Читаем: "И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов..." (3 Цар. 6, 29). Херувимы где обитают? На небе. Далее: "...и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне". А пальмовые деревья и цветы где растут? На земле.
Как мы видим, в Иерусалимском Храме, который был построен по воле Бога, были изображения и того, "что на небе вверху, и что на земле внизу". И в этом нет никакого противоречия, ибо очень велика разница между кумиром (идолом) и священным изображением, созданным по воле Бога. Кстати, заповедь о кумирах надо читать не с 4 стиха, а с 3: "Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исх. 20, 3). Тогда сразу становится понятно, какие изображения Бог запрещал создавать. Иначе у вас получается, что одни библейские стихи противоречат другим.

Мы знаем, что Господь Бог признавал Иерусалимский Храм. Когда он освящался, то "не могли священники войти в дом Господень, потому что слава Господня наполнила дом Господень. И все сыны Израилевы, видя, как сошел огонь и слава Господня на дом, пали лицом на землю, на помост, и поклонились, и славословили Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его" (2 Пар. 7, 2-3). Господь Иисус Христос говорил об Иерусалимском Храме: "...зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?" (Лк. 2, 49). Псалмопевец Давид почитал святой Храм, он говорил: "А я, по множеству-милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс. 5, 8).

Как мы видим из Писания, священные изображения были не только "на всех стенах храма кругом" (3 Цар. 6, 29), но и посреди Храма в виде огромных статуй: "И поставил он херувимов среди внутренней части храма. Крылья же херувимов были распростерты, и касалось крыло одного одной стены, а крыло другого херувима касалось другой стены; другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом. И обложил он херувимов золотом" (3 Цар. 6, 27-28). Изображения были и на ковчеге завета: "...И сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки" (Исх. 25, 18). Причем об этих изображениях далее сказано: "...Там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедовать чрез тебя сынам Израилевым" (Исх. 25, 22). Известно, что мастер, делавший изображения по воле Господа, имел в себе Духа Божия для совершения данной работы: "...смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина; и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством" (Исх. 31, 2-3).

Можно ли почитать изображения, созданные по воле Бога? Я зачитаю текст из книги Исход и задам вам один вопрос. "Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву. И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]! И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая" (Исх. 3, 1-5). Ответьте на вопрос: почему земля стала святой, так что Моисею потребовалось снимать обувь с ног своих? Что, изменился ее химический состав? Земля стала святой, потому что там присутствовал Господь. Разувайтесь, Бог Вездесущий! Сказано: "Куда пойду от Духа Твоего, и от липа Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, - и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя" (Пс. 138, 7-10). Повторяю вопрос почему земля стала святой? Да! Бог вездесущий, но не везде Он так явно проявлял Свое присутствие, как на том месте. Та материя, чрез которую Господь проявляет свое присутствие, становится святой или освященной. По отношению к ней надо было проявлять почитание: "не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих", - причина (?): "ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая". И здесь надо заметить, что в Библии не говорится ни об одном случае, когда бы Бог явился людям как абсолютно чистый дух. Господь являлся или в виде облака, или в виде огненного столба: "...И вошел в средину между станом Египетским и между станом [сынов] Израилевых, и был облаком и мраком ДЛЯ ОДНИХ И освещал ночь для других, и не сблизились одни с другими во всю ночь" (Исх. 14, 20); где "веяние тихого ветра, [и там Господь]" (3 Цар. 19, 12); в виде "...голубя, сходящего на Него" (Мр. 1,10) и т. д. и т. п. Благодать Божия многоразлично и многообразно проявляется чрез посредство тех или иных типов материи, и всякий раз отношение к ней (освященной материи) должно быть соответствующее. Когда муж "...Оза простер руку свою к ковчегу Божию [чтобы придержать его] и взялся за него, ибо волы наклонили его... Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия" (2 Цар. 6,6-7).

Известно, что царь "...Валтасар приказал принести золотые и серебряные сосуды, которые Навуходоносор, отец его, вынес из храма Иерусалимского, чтобы пить из них царю, вельможам его, женам его и наложницам его... В ту же самую ночь Валтасар, царь Халдейский, был убит" (Дан. 5, 2, 30). С точки зрения формальной иконоборческой логики, "чашка - она и есть чашка". Но Библия учит, что эти сосуды - "священные сосуды Божий" (1 Пар. 22, 19). В ветхозаветные времена благодать Божия проявлялась и чрез мощи. Известно, "...что, когда погребали одного человека, то... погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои" (4 Пар. 13, 21). Что воскресило человека: кости или Божия благодать? Конечно, Божия благодать! Но чтобы мы увидели, что она может почивать на мощах святых, сказано: "...он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил". Новозаветные времена явили больший поток благодати, как сказано: "...ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа" (Ин. 1, 17). Известно о Христе, что "...просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись" (Мф. 14, 36). Также плат и пояс ап. Павла исцелял болезни и изгонял злых духов. Сказано: "Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них" (Деян. 19, 11-12). Даже тень проходящего ап. Петра источала благодать: "...так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них" (Деян. 5,15).

Как вам кажется, кто создал первую икону? Первой "иконой" был созданный Богом первый человек Адам. Адам есть икона (образ) Господа Бога. Ведь в Писании сказано: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему..." (Быт. 1, 26). Слово "образ" по-гречески EIKWV (икона) - означает образ, который указывает на первообраз (слово EIKWV встречается в Септуагинте 24 раза). Этот принцип касается всех вопросов, связанных с проявлением Божественной Святости. Сам Христос являлся иконой (образом) Бога Отца. Он свидетельствовал о себе: "Видевший Меня видел Отца" (Ин. 14, 9). Ап. Павел говорит о Христе, что Он - есть "образ Бога невидимого" (2 Кор. 4, 4).
Святилище, скиния, ковчег завета, сосуды, жертвенник и т. д. - все это Господь повелел сделать Моисею по образу небесному, который показал ему на Синае: "...Все [сделайте], как Я показываю тебе, и образец скинии, и образец всех сосудов ее; так и сделайте" (Исх. 25, 9). Иными словами, каждая часть святилища была образом, который указывал на первообраз. О небесном жертвеннике, равно и об ангельском богослужении с участием молитв святых мучеников, мы можем прочитать в Новом Завете: "И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога" (Отк. 8, 3-4).

Ап. Павел говорит, что "...идол в мире ничто" (1 Кор. 8, 4). Что это значит? Ответ прост. Есть, например, идол Зевса, но разве в природе существует такая духовная личность? Конечно, нет. Идол ничто, потому что никакая реальность не стоит за ним. А образ всегда предполагает первообраз.
"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого- либо кумира, представляющих мужчину или женщину" (Втор. 4, 15-16).
Изображений Бога не делали, потому что Господь не являлся в Ветхом Завете иначе, как только в виде Ангела. И иудеи, зная это, "...на всех стенах храма кругом сделали резные изображения херувимов" (3 Цар. 6, 29). То, что Христос есть "образ Бога невидимого" (2 Кор. 4, 4), об этом мы уже говорили.

Сказано о ветхозаветных праведниках: "И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства" (Евр. 11, 39). Христос Сам сделал их святыми, искупив на Кресте и потом - выведя из ада, "...которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению" (1 Пет. 3,19).

Обратите внимание на Церковный Догмат 7 Вселенского Собора (Никейского). Здесь сказано, что мы "поклоняемся" иконам "почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, богопоклонением, еже подобает Единому Божескому Естеству, но почитанием по тому образу, яко же изображению" (Книга Правил. ДОГМАТ трехсот шестидесяти седьми святых отец Седьмого Собора, никейского). Иными словами, мы не поклоняемся иконам, так же, как и Богу, т. е. истинным поклонением, а только почитаем их. То же самое относится и к Пресвятой Деве Марии, ангелам и святым. Это и значит - поклоняться "почитательным поклонением".


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1631886
30.10.05 20:57
Ответ на #1629876 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Переход с длинным постингам - это прием такой... кто больше наговорит, тот покажет свою бОльшую осведомленность. Мне не нравится это, но один раз можно это сделать, я думаю.

> ***Для подавляющего большинства протестантов, как я думаю, основной момент неприятия икон заключается именно в их почитании, как Вы верно это сами сказали***
> Но почитание священных предметов не противоречит Писанию!

Смотря что подразумевать под "почитанием", под "священными предметами", и под "противоречием" Писанию...

Очевидно, что в Писании нет прямого запрета на изготовление предметов и использования их в богослужении (в поколонении Богу). Нет ничего противоречащего Писанию в том, чтобы изготовить специально с этой целью, например, чашу для причащения или особый коврик или тряпичный валик для коленопреклонения во время молитвы. Не противоречит Писанию и изготовление и размещение в месте собрания церкви или где-либо еще иллюстраций на Библейские темы или образов (изображений, сделанных в принятом стиле с использованием принятой символики) людей, в том числе тех людей, которые вспоминаются в церкви, как проявившие себя особым образом, с целью напоминания о их примере жизни, достойной подражания, и условных образов, представляющих небесные (духовные) персонажи (духи, Ангелы, силы и т.п.). В этом нет ничего плохого, если они (эти изделия, предметы, изображения) сами не становятся объектом поклонения или особого почитания.

> Читаем: "И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов..." (3 Цар. 6, 29). Херувимы где обитают? На небе. Далее: "...и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне". А пальмовые деревья и цветы где растут? На земле.
> Как мы видим, в Иерусалимском Храме, который был построен по воле Бога, были изображения и того, "что на небе вверху, и что на земле внизу". И в этом нет никакого противоречия, ибо очень велика разница между кумиром (идолом) и священным изображением, созданным по воле Бога. Кстати, заповедь о кумирах надо читать не с 4 стиха, а с 3: "Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исх. 20, 3). Тогда сразу становится понятно, какие изображения Бог запрещал создавать. Иначе у вас получается, что одни библейские стихи противоречат другим.

Значит ли выделенное мной из написанного Вами, что Вы полагаете, что если кто-то нарисовал картину, изображающую сцену поклонения язычников своему божеству с изображением в сюжете такой картины идола этого божества, то изготовление такой картины - грех, а художник согрешил против этой заповеди?

> Мы знаем, что Господь Бог признавал Иерусалимский Храм. Когда он освящался, то "не могли священники войти в дом Господень, потому что слава Господня наполнила дом Господень. И все сыны Израилевы, видя, как сошел огонь и слава Господня на дом, пали лицом на землю, на помост, и поклонились, и славословили Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его" (2 Пар. 7, 2-3).

Если огонь от Господа сойдет на какой-нибудь храм, существующий ныне, и наполнит его так, что никто не сможет войти, то и у меня не будет никой возможности и причины входить в этот храм непременно в тот момент, но поклонюсь Богу (но не храму и, даже, не огню от Него) и прославлю Господа.

>Господь Иисус Христос говорил об Иерусалимском Храме: "...зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?" (Лк. 2, 49). Псалмопевец Давид почитал святой Храм, он говорил: "А я, по множеству-милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс. 5, 8).

Тут нужно небольшое уточнение, как мне кажется...

2Цар.7:5 пойди, скажи рабу Моему Давиду: так говорит Господь: ты ли построишь Мне дом для Моего обитания, 6 когда Я не жил в доме с того времени, как вывел сынов Израилевых из Египта, и до сего дня, но переходил в шатре и в скинии? 7 Где Я ни ходил со всеми сынами Израиля, говорил ли Я хотя слово какому-либо из колен, которому Я назначил пасти народ Мой Израиля: "почему не построите Мне кедрового дома"? 8 И теперь так скажи рабу Моему Давиду: так говорит Господь Саваоф: Я взял тебя от стада овец, чтобы ты был вождем народа Моего, Израиля; 9 и был с тобою везде, куда ни ходил ты, и истребил всех врагов твоих пред лицем твоим, и сделал имя твое великим, как имя великих на земле. 10 И Я устрою место для народа Моего, для Израиля, и укореню его, и будет он спокойно жить на месте своем, и не будет тревожиться больше, и люди нечестивые не станут более теснить его, как прежде, 11 с того времени, как Я поставил судей над народом Моим, Израилем; и Я успокою тебя от всех врагов твоих. И Господь возвещает тебе, что Он устроит тебе дом. 12 Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его. 13 Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки.

Давиду Бог не позволил построить храм в Иерусалиме. Сын его, Соломон сделал это. Тогда откуда в Псалме Давида упоминание о храме? Это либо воображение Давида (он сам очень мечтал постороить храм), либо в первоисточнике здесь подразумевается скиния собрания (а точнее - святилище, что на самом деле более вероятно), либо это литературная, более поздняя вставка в текст Псалма. Т.е. на мой взгляд (судя по дословному переводу по номерам Стронга) эта фраза должна была иметь значение, типа "поклонюсь в святилище, в страхе [Твоем]". Кроме того, даже то, что мы читаем и узнаем о рвении Давида поклоняться храму (или в храме) в Библии, еще не значит, что мы получили свидетельство об отношении Бога к такому поклонению. Давид хоть и был верующим, которого особо возлюбил Бог, но все равно был реальным грешником и далеко не все, что он думал, хотел и делал является прямым доказательством того, что Бог однозначно за то, чтобы мы делали и думали так же, как Давид. Нужно изучать Писание значительно тщательней и осторожней, иначе можно воспринять следующую инструкцию Давида Соломону перед самой своей кончиной, как инструкцию к действию и для нас тоже:

3Цар.2:9 Ты же не оставь его безнаказанным; ибо ты человек мудрый и знаешь, что тебе сделать с ним, чтобы низвести седину его в крови в преисподнюю.

> Как мы видим из Писания, священные изображения были не только "на всех стенах храма кругом" (3 Цар. 6, 29), но и посреди Храма в виде огромных статуй: "И поставил он херувимов среди внутренней части храма. Крылья же херувимов были распростерты, и касалось крыло одного одной стены, а крыло другого херувима касалось другой стены; другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом. И обложил он херувимов золотом" (3 Цар. 6, 27-28). Изображения были и на ковчеге завета: "...И сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки" (Исх. 25, 18). Причем об этих изображениях далее сказано: "...Там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедовать чрез тебя сынам Израилевым" (Исх. 25, 22). Известно, что мастер, делавший изображения по воле Господа, имел в себе Духа Божия для совершения данной работы: "...смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина; и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством" (Исх. 31, 2-3).

Но нет в Библии описания фактов поклонения всем этим изображениям и предметам, или особого выражения почитания их. Нет и свидетельства того, как Бог мог бы отнестись к подобному почитанию этих предметов... Но отсутствие такого свидетельства скорее говорит о том, что подобного, особого почитания этих предметов, имеющего некое духовное наполнение или символический смысл или значение, просто не было в те времена, не было даже прецедента.

> Можно ли почитать изображения, созданные по воле Бога? Я зачитаю текст из книги Исход и задам вам один вопрос. "Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву. И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]! И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая" (Исх. 3, 1-5). Ответьте на вопрос: почему земля стала святой, так что Моисею потребовалось снимать обувь с ног своих? Что, изменился ее химический состав? Земля стала святой, потому что там присутствовал Господь. Разувайтесь, Бог Вездесущий! Сказано: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лика Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, - и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя" (Пс. 138, 7-10). Повторяю вопрос почему земля стала святой? Да! Бог вездесущий, но не везде Он так явно проявлял Свое присутствие, как на том месте. Та материя, чрез которую Господь проявляет свое присутствие, становится святой или освященной. По отношению к ней надо было проявлять почитание: "не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих", - причина (?): "ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая". И здесь надо заметить, что в Библии не говорится ни об одном случае, когда бы Бог явился людям как абсолютно чистый дух. Господь являлся или в виде облака, или в виде огненного столба: "...И вошел в средину между станом Египетским и между станом [сынов] Израилевых, и был облаком и мраком ДЛЯ ОДНИХ И освещал ночь для других, и не сблизились одни с другими во всю ночь" (Исх. 14, 20); где "веяние тихого ветра, [и там Господь]" (3 Цар. 19, 12); в виде "...голубя, сходящего на Него" (Мр. 1,10) и т. д. и т. п. Благодать Божия многоразлично и многообразно проявляется чрез посредство тех или иных типов материи, и всякий раз отношение к ней (освященной материи) должно быть соответствующее. Когда муж "...Оза простер руку свою к ковчегу Божию [чтобы придержать его] и взялся за него, ибо волы наклонили его... Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия" (2 Цар. 6,6-7).

Возможно, за многословием заданного вопроса, я мог неверно его понять... Простите, если так. Но лично я убежден, что та земля, где Моисей увидел пылающий куст и говорил с Господом, была святой и до того, как это чудо произошло. Она стала святой не потому, что Господь явил Себя Моисею именно в этом месте, но потому, что Господь избрал эту землю, как место для последующего пребывания избранного Им народа после избавления из рабства в Египте. Эта земля не какая-нибудь особенная по химическому составу или особому присутствию благости Господней именно в этом месте, но из-за избранности ее Богом, как место совершения Его воли ради избранного Им народа. Снять же обувь Моисею было повелено скорее для того, чтобы лично Моисей что-то прочувствовал через это действие. Не думаю, что лично для Бога было важно или существенно необходимо, чтобы именно на этом месте люди ходили босяком вообще. Но, как у нас ныне принято снять головной убор в помещении (в противном случае это можно трактовать, как знак неуважения или безкультурия, но по сути, ни Богу, ни людям на самом деле нет необходимости ни быть, ни не быть в помещении в головном уборе), так в те времена снять обувь было принято по этикету в тех или иных обстоятельствах. Этот момент и использовал Бог, чтобы дать Моисею понять глубже суть происходящего. Не более. И свидетельством тому является то, что в Библии более не упоминается разувание в этом месте и не описывается случая, чтобы к этому месту как-либо по особому кто-либо относился или ходил бы непременно босяком.

> Известно, что царь "...Валтасар приказал принести золотые и серебряные сосуды, которые Навуходоносор, отец его, вынес из храма Иерусалимского, чтобы пить из них царю, вельможам его, женам его и наложницам его... В ту же самую ночь Валтасар, царь Халдейский, был убит" (Дан. 5, 2, 30). С точки зрения формальной иконоборческой логики, "чашка - она и есть чашка". Но Библия учит, что эти сосуды - "священные сосуды Божий" (1 Пар. 22, 19).

Вот именно, чашка - она и есть чашка. Ничего особенного в самой чашке нет, даже если она использовалась в Храме Бога. Но для Валтасара, именно для Валтасара, язычника, возможность использовать чаши из Храма выглядела, как желанный для него акт надругательства над Богом, т.к. именно для язычника предмет из места поклонения имеет существенное отличие от других предметов, или, лучше сказать, он делал это намеренно на соблазн израильтянам, желая тем самым показать преимущество почитаемых им богов над Богом: Дан.5:4 "4 Пили вино, и славили богов золотых и серебряных, медных, железных, деревянных и каменных." Вот за это надменное идолопоклонство Бог и наказал Валтасара... Но чаши здесь совсем ни причем. Они такие же, как любые другие, только одни предназначены для использования более почетного, а другие не так.

> В ветхозаветные времена благодать Божия проявлялась и чрез мощи. Известно, "...что, когда погребали одного человека, то... погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои" (4 Пар. 13, 21). Что воскресило человека: кости или Божия благодать? Конечно, Божия благодать! Но чтобы мы увидели, что она может почивать на мощах святых, сказано: "...он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил". Новозаветные времена явили больший поток благодати, как сказано: "...ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа" (Ин. 1, 17). Известно о Христе, что "...просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись" (Мф. 14, 36). Также плат и пояс ап. Павла исцелял болезни и изгонял злых духов. Сказано: "Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них" (Деян. 19, 11-12). Даже тень проходящего ап. Петра источала благодать: "...так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них" (Деян. 5,15).

С этим нет никаких проблем. Обращу лишь Ваше внимание на то, что ни гроб, ни труп Елисея, ни платки, ни одеяние, ни тень Христа нигде в Библии не представляются, как нечто, к чему следовало бы относиться, как-либо особо, с бОльшим благоговением или почтением. Это просто гроб, труп, платки и тень. В Писании нет и намека на то, что эти вещи становились бы предметами, используемыми в богослужениях церкви или в Храме. Но именно благодать и сила Бога прославлена была через те или иные события, в которых эти предметы как-то фигурировали.

> Как вам кажется, кто создал первую икону? Первой "иконой" был созданный Богом первый человек Адам. Адам есть икона (образ) Господа Бога. Ведь в Писании сказано: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему..." (Быт. 1, 26). Слово "образ" по-гречески EIKWV (икона) - означает образ, который указывает на первообраз (слово EIKWV встречается в Септуагинте 24 раза). Этот принцип касается всех вопросов, связанных с проявлением Божественной Святости. Сам Христос являлся иконой (образом) Бога Отца. Он свидетельствовал о себе: "Видевший Меня видел Отца" (Ин. 14, 9). Ап. Павел говорит о Христе, что Он - есть "образ Бога невидимого" (2 Кор. 4, 4).

И что? Я не против создания икон, как таковых, образов или символов чего-либо. И как Вы верно отметили чуть раньше, Бог сам повелел людям создать некоторые образы и символы для напоминания им о Его присутствии и/или славе. Но ничего из созданного не должно становиться предметом почитания его самого, благоговейного трепета пред ним самим или поклонению ему самому, но только Бога, перед Богом и Богу.

> Святилище, скиния, ковчег завета, сосуды, жертвенник и т. д. - все это Господь повелел сделать Моисею по образу небесному, который показал ему на Синае: "...Все [сделайте], как Я показываю тебе, и образец скинии, и образец всех сосудов ее; так и сделайте" (Исх. 25, 9). Иными словами, каждая часть святилища была образом, который указывал на первообраз.

Здесь Вы делаете некорректный вывод. Если Бог показал Моисею то, какой должна быть скиния и чаши при ней, то это еще не значит, что все, что было сделано по этому образцу автоматически должно было указывать на первообраз. Ни одна деталь машины или механизма не создавалась для и не указывает людям на ее первообраз - на чертеж или на ее конструктора, хотя понятно, что ни одна из деталей обычно не создается без чертежа или конструктора. Но все детали используются по их прямому назначению, а не ради указания на первообраз - колеса для езды, двигатель для разгона, жертвенник для жертвоприношения, светильник для освещения. В некоторых их этих функций предметов люди усматривают символический смысл (в некоторых этот смысл людьми усматривается даже по задумке, по предписанию Бога), но в любом случае сам предмет и функция им пыполняемая не должны становиться объектом осбого религиозного почитания или поклонения.

> О небесном жертвеннике, равно и об ангельском богослужении с участием молитв святых мучеников, мы можем прочитать в Новом Завете: "И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога" (Отк. 8, 3-4).

Верно.. то, о чем именно эти мученики молятся Богу тоже написано в Библии... И жертвенник для жертвоприношений Богу (но не для почитания жертвенника). Фимимам для воскурения Ему (но не для почитания фемиама).

> Ап. Павел говорит, что "...идол в мире ничто" (1 Кор. 8, 4). Что это значит? Ответ прост. Есть, например, идол Зевса, но разве в природе существует такая духовная личность? Конечно, нет. Идол ничто, потому что никакая реальность не стоит за ним. А образ всегда предполагает первообраз.

Как на счет идола в виде льва или медведя? Разве нет для таких идолов первообразов? Есть, очевидно. А если, например, будет создана икона лешего - это будет достойная почитания икона, если на то, что его (лешего) перообраз существует указывает Писание? (Ис.34:14 И звери пустыни будут встречаться с дикими кошками, и лешие будут перекликаться один с другим; там будет отдыхать ночное привидение и находить себе покой.) Не думаю, что суть разница между идолом и Богом находится именно в существании или несуществовании первообразов относительно их изображения.

> Обратите внимание на Церковный Догмат 7 Вселенского Собора (Никейского). Здесь сказано, что мы "поклоняемся" иконам "почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, богопоклонением, еже подобает Единому Божескому Естеству, но почитанием по тому образу, яко же изображению" (Книга Правил. ДОГМАТ трехсот шестидесяти седьми святых отец Седьмого Собора, никейского). Иными словами, мы не поклоняемся иконам, так же, как и Богу, т. е. истинным поклонением, а только почитаем их.

"Почитаете их" - т.е. иконы? Так что же на самом деле имеет место быть - Православные почитают иконы (как Вы говорите здесь, ссылаясь на догмат) или первообраз того, что эти иконы являют верующим содержащимся на них изображением (как обычно утвеждают те, кто защищают использование икон в поклонении Богу и почитании Святых)?


PS: Я все-таки предпочел бы более короткие постинги. И простите за оверквотинг. В больших постингах сложнее выбирать ненужное.


Корсаков Анатолий

баптист/евангелик

Тема: #48349
Сообщение: #1633269
31.10.05 13:27
Ответ автору темы | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почитайте здесь http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=40637&order=&pg=0 тут уже все сказано. :)

Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1638001
02.11.05 01:55
Ответ на #1631886 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Почитаете их" - т.е. иконы? Так что же на самом деле имеет место быть - Православные почитают иконы (как Вы говорите здесь, ссылаясь на догмат) или первообраз того, что эти иконы являют верующим содержащимся на них изображением (как обычно утвеждают те, кто защищают использование икон в поклонении Богу и почитании Святых)? ***

Вроде понятно написано было...
Икона, прежде всего, это молитва, это откровение Божие. Это некий текст, если можно так сказать, просвящающий душу. Например, Троица Рублева. Это целый мир. Вы хоть знаете, что означает изображенное на этой иконе? Вы слышали о чудотворных иконах? Есть, кроме того, нерукотворные иконы. Есть и нерукотворный Крест Господень.


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1638620
02.11.05 11:12
Ответ на #1638001 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> ***"Почитаете их" - т.е. иконы? Так что же на самом деле имеет место быть - Православные почитают иконы (как Вы говорите здесь, ссылаясь на догмат) или первообраз того, что эти иконы являют верующим содержащимся на них изображением (как обычно утвеждают те, кто защищают использование икон в поклонении Богу и почитании Святых)? ***
> Вроде понятно написано было...

Если для Вас понятно, что было написано, то значит для Вас не должно было вызвать затруднения ответить на этот мой вопрос. Однако вместо этого Вы почему-то перешли к очередному (причем заметно иному) определению того, что такое икона. Если же мой вопрос оказался слишком длинным и потому сложным для восприятия, то снова повторю его для Вас у усеченном виде:

Что же на самом деле имеет место и должно быть согласно процитированному догмату - Православные почитают иконы ИЛИ почитают первообразы того, что/кого эти иконы изображают?

В этом вопросе фраза "Православные почитают иконы" составлена на основании Вашего утвердждения, в котором Вы сослались на догмат Православной церкви. А фраза "почитают первообразы" отражает смысл большинства доводов, которые я слышал до сих пор от Православных в защиту возможности использования икон в укладе Церкви.

Мое участие в этой теме имеет смысл только потому, что я вижу и обращаю Ваше внимание и внимание участников обсуждения на существенную разницу между почитанием икон и почитанием первообразов, отражаемых этими иконами (в предлагаемой Православными терминологии).

> Икона, прежде всего, это молитва, это откровение Божие. Это некий текст, если можно так сказать, просвящающий душу.

Допустим Вы превносите в наш разговор новое определение, для уточнения смысла предмета обсуждения. Я допускаю такую возможность хода обсуждения. Но для объективности суждений в этом ключе, я бы предпочел, чтобы нововведенное определение было подтверждено Священным Писанием или хотябы другими объективными источниками, однозначно и официально признанные Церковью, как богодухновенные. В противном случае мы рискуем пуститься в обсуждение личных субъективных частных мнений, что легко может потерять смысл.

> Например, Троица Рублева. Это целый мир. Вы хоть знаете, что означает изображенное на этой иконе?

Троицу, очевидно.

> Вы слышали о чудотворных иконах?

Слышал.

> Есть, кроме того, нерукотворные иконы. Есть и нерукотворный Крест Господень.

Возможно.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1641540
03.11.05 13:58
Ответ на #1631886 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что же на самом деле имеет место и должно быть согласно процитированному догмату - Православные почитают иконы ИЛИ почитают первообразы того, что/кого эти иконы изображают?***

Повторяю последний абзац моего раннего сообщения: Обратите внимание на Церковный Догмат 7 Вселенского Собора (Никейского). Здесь сказано, что мы "поклоняемся" иконам "почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, богопоклонением, еже подобает Единому Божескому Естеству, но почитанием по тому образу, яко же изображению" (Книга Правил. ДОГМАТ трехсот шестидесяти седьми святых отец Седьмого Собора, никейского). Иными словами, мы не поклоняемся иконам, так же, как и Богу, т. е. истинным поклонением, а только почитаем их. То же самое относится и к Пресвятой Деве Марии, ангелам и святым. Это и значит - поклоняться "почитательным поклонением".

***Мое участие в этой теме имеет смысл только потому, что я вижу и обращаю Ваше внимание и внимание участников обсуждения на существенную разницу между почитанием икон и почитанием первообразов, отражаемых этими иконами (в предлагаемой Православными терминологии).***

А не видите ли Вы еще, кроме разного отношения к иконам, что Вы вне Церкви Христовой, поэтому не имеете правильного представления о настоящей вере в Господа Иисуса Христа? Именно отсюда все разногласия! Кстати сказать, православные послушаются Церкви во всем, в том числе и иконопочитании. Впрочем, в вашей секте это тоже имеет место главной заповеди. Не так ли?

***Допустим Вы превносите в наш разговор новое определение, для уточнения смысла предмета обсуждения. Я допускаю такую возможность хода обсуждения. Но для объективности суждений в этом ключе, я бы предпочел, чтобы нововведенное определение было подтверждено Священным Писанием или хотябы другими объективными источниками, однозначно и официально признанные Церковью, как богодухновенные. В противном случае мы рискуем пуститься в обсуждение личных субъективных частных мнений, что легко может потерять смысл.***

Для объективности суждения нужно еще правильно верить. Почему Вы не в Церкви, которую создал Христос? Дело то совсем не в иконах, как Вым представляется. Намного глубже - в Вашем выборе веры. Привожу Вам из Писания текст:

Матф.16:18
и Я говорю тебе: ты - Петр, и на
сем камне Я создам Церковь Мою,
и врата ада не одолеют ее;

Так вот, Церковь эта Православная, о которой говорит Христос. А Вы, будучи в секте, изобретении рук человеческих, (не копая глубже), хотите иметь правильное представление о вере? Не наивно ли это?

> Например, Троица Рублева. Это целый мир. Вы хоть знаете, что означает изображенное на этой иконе?

***Троицу, очевидно.***

Очевидно то очевидно, но каков СМЫСЛ этой иконы? Вот что важно! А Вы смотрите на доску, не видя духовного смысла! Могу немного рассказать, если интересно.

> Есть, кроме того, нерукотворные иконы. Есть и нерукотворный Крест Господень.

***Возможно.***

Вот этот крест: Годеново

А это образ Христовой Церкви:
Таинственный образ Церкви


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1645069
05.11.05 10:04
Ответ на #1641540 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> ***Что же на самом деле имеет место и должно быть согласно процитированному догмату - Православные почитают иконы ИЛИ почитают первообразы того, что/кого эти иконы изображают?***
> Повторяю последний абзац моего раннего сообщения: Обратите внимание на Церковный Догмат 7 Вселенского Собора (Никейского). Здесь сказано, что мы "поклоняемся" иконам "почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, богопоклонением, еже подобает Единому Божескому Естеству, но почитанием по тому образу, яко же изображению" (Книга Правил. ДОГМАТ трехсот шестидесяти седьми святых отец Седьмого Собора, никейского). Иными словами, мы не поклоняемся иконам, так же, как и Богу, т. е. истинным поклонением, а только почитаем их. То же самое относится и к Пресвятой Деве Марии, ангелам и святым. Это и значит - поклоняться "почитательным поклонением".

Именно это я и хотел уточнить, повторяя вопрос. Теперь мне вполне понятно из Ваших слов, что Вы (как, по всей видимости, должны делать и все Православные) поклоняетесь иконам, согласно процитированному догмату. Но поклонение это иконам не такое же, что истинное поклонение Богу (что вполне естественно), тем не мение это именно есть суть поклонение иконам, согласно этому догмату. Т.е. иконы в Православии - объект поклонения, пусть и не в смысле истинного поклонения Богу, но в смысле поклонения почитательного... и в Православии именно иконе (иконе, как таковой самой по себе, а не только ее первообразу) оказывают уважение и воздают почести. Причем, согласно сказанному ранее, такое почитание обязательно в Православии, т.к. это определено ее догматом.

Спасибо за это разъяснение. В следующий раз, если кто-то будет сводить разговор об иконах к тому, что роль их (икон) только в том, чтобы представлять своим образом первообраз, который (первообраз) только лишь и есть объект почитания, но не сама икона, то у меня будет вполе обоснованное возражение этому, т.к. такое рассуждение не будет полной правдой.

> ***Мое участие в этой теме имеет смысл только потому, что я вижу и обращаю Ваше внимание и внимание участников обсуждения на существенную разницу между почитанием икон и почитанием первообразов, отражаемых этими иконами (в предлагаемой Православными терминологии).***
> А не видите ли Вы еще, кроме разного отношения к иконам, что Вы вне Церкви Христовой, поэтому не имеете правильного представления о настоящей вере в Господа Иисуса Христа? Именно отсюда все разногласия! Кстати сказать, православные послушаются Церкви во всем, в том числе и иконопочитании. Впрочем, в вашей секте это тоже имеет место главной заповеди. Не так ли?

Я знаю и убежден, что для христиан, согласно Писанию, изначально не было необходимым поклоняться иконам никаким поклонением, пусть даже некоторым почитательным... но о спасении этих христиан в Писании говорится вполне однозначно (например, Деян.2:47).

О послушании же "Церкви во всем"... я не хочу и не собираюсь здесь начинать тему в этом направлении... Я однозначно признаю, что это достойно Вам самим судить о том, в чем Вы сами послушаетесь Церкви. Более того, я бы сказал, что это было бы очень хорошо, если бы такое суждение о себе на самом деле имело место быть или есть с Вашей стороны. Если же хотите судить обо мне и моей вере - пожалуйста, имеете право... Лишь бы суждение это было не из-за плотского высокомерия, а проистекало из искреннего желания угодить Господу и явить плоды духовные во славу Его, такие как доготерпение, благость, милосердие, кротость (Гал.5:22-23).

> ***Допустим Вы превносите в наш разговор новое определение, для уточнения смысла предмета обсуждения. Я допускаю такую возможность хода обсуждения. Но для объективности суждений в этом ключе, я бы предпочел, чтобы нововведенное определение было подтверждено Священным Писанием или хотябы другими объективными источниками, однозначно и официально признанные Церковью, как богодухновенные. В противном случае мы рискуем пуститься в обсуждение личных субъективных частных мнений, что легко может потерять смысл.***
> Для объективности суждения нужно еще правильно верить.

Только давайте не будем перемешивать "суждение" с "обсуждением", ибо это далеко не одно и то же. Иначе можно было бы и "рассуждение", и "осуждение", и "присуждение" тоже считать одним и тем же. Но давайте будем держаться здравомыслия (Прит.3:21).


Расулов Марат
Расулов Марат

баптист/евангелик

Тема: #48349
Сообщение: #1646207
06.11.05 01:31
Ответ автору темы | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вам Станислав уже указал но ответ в Вашем же вопросе.

Вы сами согласны поставить знак равенства между картинкой Иисуса в десткой книге и иконой?

Если нет, то вот те отличия которые Вы нашли между иконой и картинкой и есть то, с чем мы не согласны.



Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1653452
09.11.05 12:27
Ответ на #1645069 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Св. Иоанн Дамаскин

Первое защитительное слово против порицающих [1] святые иконы [2].
I. Нам, сознающим свое недостоинство, конечно, следовало бы всегда хранить молчание и исповедывать пред Богом свои грехи; но так как все прекрасно в свое время, а Церковь, которую Бог создал на основании Апостол и пророк, сущу краеугольну [3] Сыну Его, - я вижу, - поражается как бы морскою бурею, слишком высоко поднимается следующими друг за другом волнами, приводится в безпорядок и потрясается вследствие несноснейщаго дуновения злых ветров, свыше сотканное одеяние Христа, которое сыны нечестивых упорно старались разорвать, раздирается тело Его, которое есть слово Божие, разрезывается на различные части, также и искони крепко хранимое предание церкви, - то я не счел разумным молчать и наложить на язык узы, боясь с угрозою произнесеннаго определения, говорящаго: аще усумнится [4], не благоволит душа моя в нем [5]. И: если увидишь меч грядущ и не будеши глаголати брату твоему, крове его от руки твоея [6] взыщу [7]. Поэтому, поражаемый невыносимым страхом – я решил говорить, не ставя величия царей выше истины. Ибо Богоотец Давид, - слышал я, - говорил: глаголах пред цари, и не стыдяхся [8], напротив, этим сильнее побуждаемый к речи. А ведь слово царя имеет большую силу для склонения на свою сторону подданных; потому что из бывших с самаго начала людей, которым было известно, что земной царь подчинен высшей власти и что над царями господствуют законы, пренебрегли царскими приказаниями немногие.

II. И так, прежде всего утвердивши как бы некоторый киль или основание для размышления: сохранение церковнаго законодательства, при посредстве котораго обыкновенно происходит спасение, я снял преграду у слова и выпустил его, как бы хорошо взнузданнаго коня, из загородки. Ибо в самом деле я счел ужасным, даже более, чем ужасным, чтобы Церковь, блистающая столь великими преимуществами и искони украшенная преданиями благочестивейших мужей, возвращалось паки на худые стихии [9], трепеща страхом, где нет страха [10], и как бы не знающая истиннаго Бога – боялась впадения в идолослужение, и даже хоть в весьма малой степени лишалась совершенства, как бы на средине очень прекраснаго лица имея некоторый постоянно остающийся укол, портящий всю красоту свою неуместною [11] прибавкою. Ведь малое, когда оно приводит к великому, не есть малое, так как прибавочная черта: чтобы древле получившее силу предание Церкви было поколеблено – не мала, потому что осуждены прежние наши наставники, взирая на образ жизни которых, должно было бы подражать вере [их] [12].

III. И так ( - а речь моя к вам - ) усердно прошу, во первых, Вседержителя Господа, для Котораго все обнажено и открыто, знающаго, что мое смиренное намерение в этом случае – без примеси чего либо худого и что цель чиста, - дать мне слово, когда откроются уста мои, и взять Собственными [13] руками возжи моего ума и привлечь его к Себе, чтобы пред лицом [Его] он совершал быстрое движение по прямой дороге, не уклоняясь к тому, что кажется правым, или к тому, что он знает как левое. Потом прошу весь народ Божий, язык свят, царское священство [14], вместе с прекрасным пастырем словеснаго Христова стада [15], который в себе самом выражает высшее жречество Христово, принять мое слово с благосклонностью, не обращая внимания на самую незначительную степень моего достоинства или не ища искусства в моих словах, так как в этом я, бедный, не вполне опытен. Но взвесить силу моих мыслей. Ибо царство небесное не в слове, но в силе [16]. Ведь цель – не победить, но протянуть руку подвергающейся нападению истине, так как добрая воля протягивает руку силы. Поэтому, призвавши помощницею ипостасную Истину, отсюда поведу начало своего слова.

IV. Я знаю Того, Кто неложно сказал: Господь Бог твой [17] Господь един есть; и: Господа Бога твоего да убоишися [18], и тому единому послужиши [19]; и: не будут тебе бози инии [20]; и: не сотвори [себе] кумира, всякаго подобия , елика на небеси горе и елика на земли низу [21]; и: да постыдятся вси кланяющиеся истуканным [22]; и: бози, иже небеси и земли не сотвориша, да погибнут [23]; и [иное] подобное этому, что древле Бог глаголавый отцем во пророцех в последок дний глагола нам в единородном Сыне Его , имже и веки сотвори [24]. Я знаю Того, Кто сказал: се же есть живот вечный, да знают тебе единаго истиннаго Бога и егоже послал еси Иисуса Христа [25]. Верую во единаго Бога, одно начало всего, безначального, несозданнаго, неподверженнаго гибели и безсмертнаго, вечнаго и постояннаго, непостижимаго, безтелеснаго, невидимаго, неописуемаго, не имеющаго образа; в одну пресущественную сущность, в Божество – пребожественное, в трех Лицах: Отце и Сыне, и Св. Духе, и только Ему одному служу, и только Ему одному воздаю служебное поклонение. Поклоняюсь одному Богу, одному Божеству, но служу и Троице Ипостасей: Богу Отцу и воплотившемуся Богу Сыну, и Богу Св. Духу, одному Богу. Не поклоняюсь тваре паче Творца [26], но поклоняюсь Создателю, подобно мне сделавшемуся сотворенным и, не уничижив Своего достоинства и не испытав какого либо разделения [27], снизошедшему в тварь, чтобы прославить мое естество и сделать участником в божественном естестве. Вместе с Царем и Богом поклоняюсь и багрянице тела, не как одеянию и не как четвертому Лицу, - нет! – но как ставшей причастною тому же Божеству и, не испытав изменения, сделавшейся тем, что есть и освятившее [ее]. Ибо не природа плоти сделалась Божеством, но как Слово, оставшись тем, что Оно было, не испытав изменения, сделалось плотью, так и плоть сделалась Словом, не потерявши того, что она есть, лучше же сказать, : будучи единою со Словом по ипостаси. Поэтому смело изображаю Бога невидимаго, не как невидимаго, но как сделавшегося ради нас видимым чрез участие и в плоти, и в крови. Не невидимое Божество изображаю, но посредством образа выражаю плоть Божию, которая была видима. Ибо, если невозможно изобразить душу, то сколь больше – Бога, давшаго невещественность и душе!

V. Но, говорят, Бог сказал чрез законодателя Моисея: Господа Бога твоего да убоишися, и тому единому послужиши [28]; и: не сотвори всякаго подобия, елика на небеси и елика на земли [29].

Братие! По истине заблуждаются не знающие писаний, что писмя убивает, а дух животворит, не отыскивающие скрытаго под буквой духа. Им я по праву мог бы сказать: Научивший вас этому да научит и тому, что следует. Уразумей, как толкует это законодатель, примерно так говоря во Второзаконии: и глагола Господь к вам из среды огня: глас словес вы слышасте, и образа не видесте, токмо глас. И немного спустя: и снабдите души своя зело, яко не видесте подобия в день, в оньже глагола Господь к вам в горе Хорив из среды огня: никогда не беззаконнуйте и не сотворите себе самим подобия ваянна, всякаго образа подобия мужеска пола или женска: подобия всякаго скота, иже есть на земли: подобия всякия птицы пернатыя и следущ. [30]. И после краткаго промежутка: и да не когда воззрев на небо, и видев солнце и луну, и звезды, и всю красоту небесную, прелстився поклонишися им, и послужиши им [31].

VI. Видишь, что одна - цель, чтобы мы не служили твари паче Создателя [32] и, кроме одного только Творца, [никому] не воздавали служебнаго поклонения? Поэтому всюду с поклонением Бог соединяет служение. Ибо опять говорит: не будут тебе бози инии разве мене. Не сотвориши себе кумира, ни всякаго подобия, и не поклонишися им, ниже послужиши им: яко аз есмь Господь Бог твой. И опять: да раскопаете требища их, и сокрушите столпы их, и дубравы их ссечете, и изваяная богов их сожжите огнем. Не бо поклонитеся другому Богу. И спустя немного: и богов слияных да не сотвориши себе. [33].

VII. Видишь, что ради [избежания] идолослужения Моисей запрещает писание изображений, и что невозможно, чтобы был изображаем безколичественный и неописуемый, и невидимый Бог? Ибо образа Его, говорит он, не видесте, соответственно чему и Павел, стоя в средине Ареопага, также говорит: род убо суще Божий, не должни есмы непщевати подобно быти Божество, злату или сребру, или каменю художне начертану и смышлению человечу [34].

VIII. Иудеям, конечно, это было предписано по причине склонности их к идолослужению. Мы же ( - если сказать с Богословом - [35], которым дано, избежав суевернаго блуждания, познав истину, находиться в общении с Богом и служить одному только Богу, изобиловать совершенством Богопознания и, по миновании детскаго возраста, достигнуть в мужа совершенна, - не находимся более под пестуном [36], так как получили от Бога способность различать, и знаем – что может быть изображаемо и что не может быть выражено посредством изображения. Ибо образа Его, говорит [Писание] [37], не видесте. О, мудрость законодателя! Как будет изображено невидимое? Как будет уподоблено неуподобимое? Как будет начертано не имеющее количества и величины и неограниченное? Как будет наделено качествами не имеющее вида? Как будет нарисовано красками безтелесное? И так, что таинственно показывается [в этих местах]? Ясно, что когда увидишь безтелеснаго ради тебя вочеловечившимся, тогда делай изображение человеческаго Его вида. Когда невидимый, облекшийся в плоть, становится видимым, тогда изображай подобие Явившагося. Когда Тот, Кто, будучи, вследствие превосходства Своей природы, лишен тела и формы, и количества, и качества, и величины, Кто во образе Божии сый, приим зрак раба [38], чрез это сделался ограниченным в количественном и качественном отношениях и облекся в телесный образ, тогда начертывай на досках и выставляй для созерцания Восхотевшаго явиться. Начертывай неизреченное. Его снисхождение, рождение от Девы, крещение во Иордане, преображение на Фаворе, страдания, освободившия нас от страстей, смерть, чудеса – признаки божественной Его природы, совершаемые божественною силою при посредстве деятельности плоти, спасительный крест, погребение, воскресение, восшествие на небеса; все рисуй и словом, и красками. Не бойся, не опасайся! Я знаю различие поклонений [39]. Поклонился некогда Авраам сыном Еммора, когда купил двойную пещеру в стяжание гроба [40], - мужам нечестивым и страдавшим болезнию незнания Бога. Поклонился Иаков брату Исаву и Фараону, мужу-египтянину, а также и на верх жезла [41]. Хотя поклонился, но не послужил. Поклонились Иисус , сын Навина, и Даниил Ангелу Божию, но не послужили. Ибо в одном состоит служебное поклонение и в другом – воздаваемое ради чести людям, отличающимся каким-либо достоинством.

IX. Но так как речь – об изображении и поклонении, то обсудим тщательно – в чем состоит это [т.е., изображение и поклонение]? И так, изображение есть подобие с отличительными свойствами первообраза, вместе с тем имеющее и некоторое в отношение к нему различие. Ибо изображение не во всем бывает подобно первообразу. Однако, Сын есть живое, естественное и во всем сходное изображение невидимаго Бога, нося в себе самом всего Отца, во всем имея с ним тождество, различаясь же одним только происхождением [от Него как] от причины. Ибо Отец есть естественная причина; а что происходит от Другого, как от Причины, есть Сын. Ибо не Отец - от Сына, но Сын – от Отца. Ведь от Него, хотя и не после Него, имеет Сын бытие, какое есть и Отец Его родивший.

X. В Боге есть также изображения и образы тех вещей, которыя имеют от Него быть, т.е., Его совет – предвечный и всегда остающийся неизменным. Ибо Божество во всем неизменно, и у Него несть пременение, или преложения стень [42]. Святой Дионисий, сведущий в божественных делах и с помощью Божиею разсмотревший то, что касается Бога, называет эти изображения и образы предопределениями [43]. Ибо на совете Его все им предопределенное и имевшее ненарушимо случиться в будущем, было прежде своего бытия с точностью определяемо, подобно тому как, кто либо желает построить дом, то сначала в уме начертывает и изображает его форму.

XI. Потом, в свою очередь, изображениями являются видимые вещи, телесно выражающия те предметы, которые невидимы и лишены формы, чтобы они хоть неясно были постигаемы умом. Ибо и божественное Писание облекает образами Бога и Ангелов, и причину указывает тот же самый божественный муж [44]. Ведь, что естественно предложены образы тому, что лишено образов, и формы тому, что не имеет форм, как на причину можно было бы указать [44a] только на уместную в отношении к нам аналогию: что мы не в состоянии подниматься до созерцания духовных предметов без [какого либо] посредства, и для того, чтобы подняться вверх, имеем нужду в том, что родственно [нам] и сродно. Поэтому, если божественное Слово, предусматривая нашу способность к восприятию, отовсюду доставляя нам то, что способно поднять вверх, облекает некоторыми образами как предметы простые, так и не имеющие образов, то почему не изображать того, что по своей собственной природе владеет образом и чего хотя мы и желаем страстно, но что, вследствие своего отсутствия, видимо быть не может? Ибо чрез посредство чувства в передней полости мозга образуется некоторое представление и, таким образом, отправляемое к способности суждения, сохраняется в сокровищнице памяти. Действительно, и Григорий Богослов [45] говорит, что ум, сильно стараясь выдти за пределы телеснаго, всюду оказывается безсильным. Но и невидимая Божия от создания мира творенми помышляема видима суть [46]. Ибо в тварях мы замечаем образы, прикровенно показывающие нам божественные отражения, так что когда говорим о святой Троице, высшей всякаго начала, то изображаем себе посредством солнца и света, и луча или – бьющаго ключем источника и вытекающей влаги, и течения, или – ума и слова, и находящагося в нас дыхания, или – ствола розы и цветка, и благовония.

XII. В свою очередь, образом будущаго называется такой, который под покровом загадки оттеняет будущее, как [47] кивот Завета и жезл, и стамна обозначали – святую Деву и Богородицу, как змий – Того, Кто чрез крест уничтожил силу укушения виновника всех зол – змия, как море и вода, и облако – дух крещения [48].

XIII. С своей стороны образом прошедшаго называется такой, когда воспоминается о каком либо чуде или почести, или позоре, или добродетели, или пороке, для пользы тех, кто после разсматривает [это], чтобы нам [таким образом] избегать пороков и соревновать добродетелям. Это же [изображение] – двояко: как чрез вписываемое в книги слово, подобно тому как Бог начертал на каменных досках закон и повелел, чтобы была записана жизнь боголюбезных мужей, - так и чрез чувственное созерцание подобно тому, как Он повелел, чтоб, в воспоминание, были положены в кивот Завета стамна и жезл [49]. Так и теперь мы записываем образы прошедшаго и добродетели. Поэтому или устрани всякое изображение и постанови закон против Того, Кто приказал, чтобы они были, или принимай каждое сообразно с тем понятием и характером, какие свойственны всякому [из них]. И так, сказавши о родах изображения, скажем и о поклонении.

XIV. Поклонение есть знак смирения и почтения. Мы знаем различные роды и этого. Первое поклонение – служебное, воздаваемое нами Богу, Который один только по Своей природе – достоин поклонения. Потом, ради Бога, Который по Своей природе – достоин поклонения, воздаем [последнее] друзьям Его и слугам, подобно тому как Иисус, сын Навина, и Даниил поклонились Ангелу; или местам Божиим, подобно тому как говорит Давид: поклонимся на место, идеже стоясте нозе его, [50] и посвященным Ему предметам, подобно тому как весь Израиль поклонялся скинии Завета, и, стоя кругом Иерусалимского храма и отовсюду взирая на него, поклоняются [евреи] еще и теперь; или поставленным от Него начальникам, подобно тому как Иаков - Исаву, [51] как старшему, по воле Божией, брату, и Фараону – поставленному Богом правителю; также – Иосифу его братья [52]. Я знаю также о поклонении, воздаваемом ради взаимоуважения, подобно тому, как Авраам – сыном Еммора. Поэтому, или устрани всякое поклонение, или допускай всякие, имеющия должный смысл и характер.

XV. Говори мне на вопрос: Бог – один Бог? Да, скажешь, как мне кажется, один Законодатель. И так, почему Он издает противоположные законы? Ведь Херувимы не вне числа сотворенных существ. Следовательно, почему Он повелевает, чтобы приготовляемые человеческими руками изваяния Херувимов осенили очистилище? [53] Или ясно, что невозможно делать изображения Бога, как неописуемаго и несравнимаго, или кого-либо, как Бога, чтобы не было воздаваемо служения и поклонения твари, как Богу? Изображение же Херувимов, как ограниченных и раболепно стоящих подле божественнаго престола, Он повелевает делать, чтобы оно раболепно осеняло очистилище. Ибо прилично было, чтобы образ божественных таинств осенялся изображением небесных слуг Божиих. А что говоришь ты о кивоте Завета, стамне, очистилище? Не руками ли они приготовлены? Не дела ли рук человеческих? Не из презреннаго ли, как ты говоришь, вещества они устроены? А что вся скиния? Не была ли она образом? Не тень ли и образец? Поэтому божественный Апостол, рассказывая о подзаконных священниках, говорит: иже образу и стени служат небесных, якоже глаголану бысть Моисею хотящу сотворити скинию: виждь бо рече: сотвориши по образу показанному ти на горе [54]. Но и закон не был образом, а [как бы] переднею стеною для прикрытия образа. Ибо тот же самый Апостол говорит: сень бо имый закон грядущих благ, (а) не самый образ вещей [55]. И так, если закон запрещает изображения, а сам есть как бы передняя стена для прикрытия образа, то что мы скажем? Если скиния - тень и образ образа, то почему закон не приказывает писать изображений? Но не так это, нет. Но лучше свое время всякой вещи [56].

XVI. Безтелесный и неимеющий формы Бог некогда не был изображаем никак. Теперь же, когда Бог явился во плоти и с человеки поживе, [57] я изображаю видимую сторону Бога. Не поклоняюсь веществу, но поклоняюсь Творцу вещества, сделавшемуся веществом ради меня, соблаговолившему поселиться в веществе и через посредство вещества соделавшему мое спасение, и не перестану почитать вещество, чрез которое соделано мое спасение. Почитаю же не как Бога – нет! – ибо каким образом есть Бог то, что возъимело свое бытие из ничего? Хотя, по причине соединения в одном Лице божества и человечества, тело Божие – Бог, так как оно, не изменяясь, сделалось тем, что есть и освятившее [его, но] оно [все-таки] осталось таким, чем оно было по природе: плотию, одушевленною словесною и разумною душею, получившей начало, не несотворенною. Почитаю же и благоговею и пред остальным веществом, при посредстве котораго соделалось мое спасение, как пред исполненным божественной силы и благодати. Или древо крестное, трижды счастливое и треблаженное, не–вещество? Или не–вещество достойная почтения и святая гора? Краниево место [58]? Или не-вещество благодатная и живоносная скала, святой гроб, источник нашего воскресения? Или не-вещество чернила и всесвятая книга Евангелий? Или не-вещество живоносная трапеза, доставляющая нам хлеб жизни? Или не-вещество как золото, так и серебро, из которых приготовляются кресты и дискосы, также и потиры? Или не-вещество , преимущественно пред всем этим, тело и кровь Господа нашего? Или устрани почитание и поклонение всему этому или, повинуясь церковному преданию, допусти поклонение иконам, освящаемым именем Бога и друзей Божиих и по причине этого осеняемым благодатию божественнаго Духа. Не порицай вещества, ибо оно не-достойно презрения. Из того, что произошло от Бога, нет ничего достойнаго презрения. Это [т.е. презрение вещества] – мнение Манихеев. Но то одно только достойно презрения, что не от Бога имело причину, а что есть наше изобретение вследствие своевольнаго отклонения и направления воли от того, что сообразно с природою, к тому, что противоположно ей, - т.е. грех. Если ты презираешь и запрещаешь изображения по причине [предписания] закона, как приготовленные из вещества, то смотри – что говорит Писание: И рече Господь к Моисею, глаголя: се нарекох именем Веселеила, сына Орова, от племене Иудина. И наполних его духом Божиим премудрости и смышления, и ведения, во всяком деле разумети: и архитектонствовати, и делати злато и серебро и медь, и синету, и багряницу , и червленицу прядену, и виссон сканый: и каменное дело, и различная древодельства делати во всех делех. И аз дах его и Елиава сына Ахисамахова от племене Данова: и всякому смысленому сердцем дах смысл и сотворять вся, елика заповедах тебе [59]. И опять: рече Моисей ко всему сонму сынов Исраилевых: услышьте сие слово, еже завеща Господь, глаголя: возмите от себе самих участие Господу, всяк по воле сердца своего, да принесет начатки Господу, злато, сребро, медь: синету, багряницу, червленицу сугубу спрядену, и виссон сканый, и волну козию: и кожи овни очервлены, и кожи сини, и древеса негниюща. И елей помазания, и в сложение фимиама: и камени Сардийски, и камени в ваяние и на ризу верхнию, и на подир . И всяк премудрый сердцем в вас, шед да делает вся, елика заповеда Господь: скинию [60] и следующ. Вот, подлинно, драгоценное вещество, хотя вами считается достойным презрения. Ибо что ничтожнее козьей волны или красок? Разве не краска – червленица и багряница, и синета? Вот, подлинно, и дела рук человеческих, и изображения Херувимов. И так, почему от имени закона запрещаешь то, что закон повелевает делать? Если ради закона ты запрещаешь изображения, то пора тебе и субботствовать и обрезываться. Но знай, что, если соблюдаешь закон, Христос вас ничтоже пользует [61].Иже законом оправдаетеся: от благодати отпадосте [62]. Древний Израиль не видел Бога, мы же откровеным лицем славу Господню взираем [63].


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1653457
09.11.05 12:28
Ответ на #1645069 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

XVII. И всюду ставим чувственно выраженный образ Его, освящая [чрез это] первое [из наших чувств]; ибо первое из наших чувств – зрение; подобно тому, как словами освящаем слух; ведь изображение есть напоминание: и чем является книга для тех, которые помнят чтение и письмо, тем же для неграмотных служит изображение; и что для слуха – слово, это же для зрения – изображение; при помощи же ума мы вступаем в единение с ним. По этой причине Бог повелел, чтобы кивот Завета был сделан из негниющих деревьев, чтобы он был изнутри и извне позлащен и были вложены скрижали и жезл, и стамна златая, имеющая манну, для напоминания о случившемся и – предъизображения будущаго. И кто не скажет, что это [были] образы и громкие провозвестники? И находились эти предметы не с боков скинии, но пред лицом всего народа, на что взирая, воздавали поклонение и служение Богу, действовавшему при их посредстве. Ясно, что служили им, не как им, но, посредством их приводимые к припоминанию чудес – Богу. Ибо образы были положены для напоминания,. Не как боги, но как приводившие к воспоминанию о божественной деятельности.

XVIII. Повелел Бог также и то, чтобы были взяты из Иордана двенадцать камней; Он присоединяет и причину, ибо говорит: когда спросит тебя сын твой: что суть камение сие? Возвести, как по божественному повелению изсякла вода Иордана и прейде кивот Господень и весь народ [64]. И так, как же мы не станем изображать на иконах спасительных страстей и чудес Христа Бога , для того чтобы, когда спросит меня сын мой: что есть это? Я сказал, что Бог Слово сделался человеком и чрез Него не один только Израиль перешел Иордан, но и вся природа возвратилась к древнему блаженству. Чрез Него природа возвратилась из самых низких частей земли превыше всякаго начала и села на самом Отчем престоле.

XIX. Но, говорят, делай изображение Христа и удовольствуйся, или – Матери Его – Богородицы. О, нелепость! Ты ясно признал себя врагом святых. Ибо, если ты делаешь изображение Христа, а – святых никоим образом, то ясно, что ты запрещаешь не изображение, но чествование святых. Ибо изображения Христа, как украшенного славою, ты делаешь, изображения же святых, как будто безславных, отвергаешь и истину называешь ложью. Ибо живу аз, глаголет Господь, токмо прославляющыя мя прославлю [65]. И божественный Апостол: темже уже неси раб, но сын: аще ли же сын, и наследник Божий Иисус Христом [66]. И: если с ним и страждем, да и с ним прославимся [67]. Ты предпринял войну не против икон, но против святых. Ибо Иоанн Богослов и наперсник говорит, яко подобни ему будем [68]. Как соединяющийся с огнем делается огнем, не по природе, но в силу соединения, воспламенения и участия, так, говорю, и плоть воплотившагося Сына Божия. Ибо она, вследствие ипостасного участия в божественной природе, не изменяясь, обожествилась, освященная не действием Божиим, как каждый из пророков, а присутствием Освящавшего. А что [69] и святые суть боги, говорит [Писание]: Бог ста в сонм богов [70], и – что Бог стоит посреди богов, распределяя [каждому] по заслугам, как говорит божественный Григорий [71], толкуя [это место]. Ибо святые и при жизни были исполнены Святаго Духа, также и по смерти их благодать Святаго Духа неистощимо пребывает и в душах, и в телах, лежащих во гробах, и в их чертах, и в святых их изображениях, не по причине их сущности, а вследствие благодати и [божественнаго] действия.

XX. А какой храм в честь Себя обещал Бог Давиду создать чрез собственнаго его сына и уготовать место покоя, этот храм созидая, Соломон сделал Херувимов, как говорит книга Царств [72]. И обложил Херувимов золотом, также и все стены кругом. И ваяния написа Херувимов, и финики внутрь уду и вне уду [73] (и не сказал: с боков, но кругом ), также волов и львов, и гранатовые яблоки. Разве не много ценнее украсить все стены дома Господня ликами святых и изображениями, нежели – безсловесных и деревьев? Где закон, повелевающий: не сотвори всякого подобия? Но Соломон, получивший излияние мудрости, изображая небо, сделал Херувимов и подобия львов и волов. Закон же запрещает это. А если мы, изображая Христа, делаем также и изображения святых, то не есть ли это, следовательно, во всяком случае более благочестивое дело, потому что они также исполнены Святаго Духа? Ибо, как тогда и народ, и храм очищались кровью, также и пеплом телицы, так и теперь - кровью Христа, подвергшагося мучению при понтийском Пилате и показавшего Себя Первенцом из мучеников, а также еще – и кровию святых, на которых созидается Церковь. И тогда [храм Божий украшался] как фигурами, так и изображениями безсловесных, [теперь же – изображениями святых,] сделавших себя одушевленными и разумными храмами – жилищем Божиим.

XXI. И так, изображаем (красками) Христа – Царя Господа, не лишая Его воинства. Ибо воинство Господне – святые. Пусть лишит себя своего собственного войска земной царь, и тогда пусть лишает своего Царя и Господа. Пусть снимет с себя багряницу, и тогда пусть отнимет у отличившихся [в борьбе] против тирана и у обуздавших свои страсти приличествующее им почитание. Ибо, если они наследницы Богу и сонаследницы Христу, то будут также участниками и в божественной Его славе и царстве [74]. Друзья Христа, участвовавшие в Христовых страданиях, как не назовутся соучастниками Его славы на земле? Не глаголю Вас рабы, говорит Бог, вы друзи мои есте [75]. И так, когда дана им честь со стороны Церкви, мы ли будем отнимать у них? О, дерзкая рука! О, безрассудно смелый ум, спорящий с Богом и противящийся Его повелениям! Ты не поклоняешься изображению, не поклоняйся и Сыну Божию, Который есть живое изображение невидимаго Бога и неизменный образ [76]. Поклоняюсь изображению Христа, как воплотившагося Бога; изображению Госпожи всех – Богородицы, как Матери Сына Божия; изображения святых, как друзей Божиих, противоставших греху до крови и излиянием ея за Христа подражавших Ему, ранее пролившему за них Свою собственную кровь; и ставлю [пред собою] начертанные подвиги и страдания их, в жизни шедших по стопам Его, так как чрез них я освящаюсь и воспламеняюсь соревнованием подражания. Ибо, говорит божественный Василий [77], воздаваемая изображению честь переходит на первообраз. Если ты воздвигаешь в честь святых Божиих храмы, то воздвигай также и их трофеи. Некогда не воздвигали храма в честь имени [кого-либо из] людей, не чествовали празднеством смерти праведных, но оплакивали. Прикасавшийся к мертвому, даже к самому Моисею [умершему], считался нечистым [78]. Теперь же память святых празднуется. Труп Иакова оплакивали [79], а смерть Стефана празднуется всенародно. Поэтому, или устрани всенародное празднование памяти святых, совершаемое вопреки древнему закону, или согласись и на изображения, существуюшия, как ты говоришь, вопреки закону. Но невозможно не праздновать памяти святых. Ибо сонм святых Апостолов и богоносных Отцов повелевает, чтоб это было. Ибо с тех пор, как Бог-Слово стал плотию, уподобившись нам во всем, кроме греха, неслиянно соединился с нашею природою и, не изменяя, обожествил плоть чрез взаимное неслиянное соединение [80] Его божества и Его плоти, мы действительно освящены. И с тех пор как Сын Божий и Бог, не будучи по божеству подверженным страданию, пострадал, принявши [на Себя плоть] и уплатил наш долг, излив за нас выкуп, достойный и внимания и удивления, мы действительно стали свободными, ибо кровь Сына достаточна для того, чтобы умолить Отца, и достойна благоговения. И с тех пор, как, сошедши во ад, Он возвестил от века скованным душам, как бы пленным, освобождение, как бы слепым, прозрение, и, связавши крепкаго, [81] вследствие превосходства Своей силы, воскрес, одаривши нетлением воспринятую Им от нас плоть, мы действительно стали нетленными. И с тех пор, как мы родились водою и духом, мы действительно сделались сыноположниками и наследниками Бога. Поэтому Павел называет верных святыми [82]. Поэтому мы не оплакиваем смерти святых, но празднуем. Поэтому мы – не [под законом, но] под благодатию, оправданные верою, ведуще одного только истиннаго Бога. Праведнику же закон не лежит [83], Мы не находимся под стихиями закона, порабощенные, как дети, но, достигши в мужа совершенна [84], питаемся твердою пищею, не влекущею к идолослужению. Закон прекрасен, как бы светильник, светящий в темном месте, но до того времени, пока не озарит день. Теперь же возсияла денница в сердцах [85] наших, живая вода Богопознания покрыла моря народов, и все мы познали Господа. Древняя мимоидоша, се быша вся нова [86]. Действительно, божественный Апостол Павел говори Петру, высшей главе Апостолов: аще ты Иудей сый, язычески, а не иудейски живеши, почто языки нудиши иудейски жительствовати [87]? И к Галатам пишет: свидетельствую всякому человеку обрезающемуся, яко должен есть весь закон творити [88].

XXII. Конечно, некогда не ведуще Бога, они служили не по естеству сущим богом [89]. Теперь же, познав Бога, лучше же: познанные Богом, как опять возвратимся на немощныя и худыя стихии [90]? Человеческий вид Божий видех и спасеся душа моя [91]. Я созерцаю подобие Божие, как увидел Иаков, хотя иным и иным образом. Ибо тот невещественными глазами ума видел невещественный [образ], предоткрывавший будущее, я же – то, что воспламеняет воспоминание об Явившемся во плоти. Тень от Апостолов, платки и полотенца отгоняли болезни, изгоняли демонов. И так же не будут прославляемы тень и изображения святых? Или удали поклонение всякому веществу, или не делай нововведений и не переноси в другое место вечных границ, которыя положили твои отцы [92].

XXIII. Они передали церковное законоположение не только чрез письмена, но и чрез некоторыя незаписанныя предания. Действительно, божественный Василий в двадцать седьмой главе из тридцати, написанных в Амфилохию о Святом Духе, говорит буквально так: из сохраненных в Церкви догматов и учений одни мы имеем из записанного наставления, другия же приняты нами тайно – сообщенныя нам из Апостольского предания; каковыя – те и другия имеют одну и ту же силу в отношении к благочестию. И этому не будет противоречить никто, хотя бы [93] он, по крайней мере, немного узнал церковныя постановления; ибо если бы мы отважились отказываться от незаписанных обычаев, как будто не имеющих большого значения, то могли бы незаметно нанести вред Евангелию в самое опасное место. Это – слова великаго Василия. Ибо откуда мы знаем о святом краниевом месте? О гробе жизни? Не [так] ли, [как] дети приняли от отца, без записи? Ибо, что Господь был распят на кресте краниевом месте и погребен в гроб, егоже изсече Иосиф в камени [94], написано, а что это есть то, чему теперь поклоняемся , мы знаем из незаписанного предания, и – весьма многое подобное этому. Откуда [нам известно] троекратное погружение? Откуда – молитва [с лицом обращенным] на восток? Откуда – преподанное учение таинств? Поэтому божественный Апостол Павел говорит: темже убо, братие, стойте и держите предания, имже научистеся, или словом, или посланием нашим [95]. Так как много столь великаго без записи передано Церкви и сохранено до настоящего времени, то, поэтому зачем говоришь клевету относительно икон?

XXIV. Места Писаний, которыя, однако, ты приводишь, не учат тому, что должно гнушаться поклонения имеющимся у нас изображениям, но – тем, которыя боготворят Еллины. Не должно, поэтому, из-за нелепаго обычая Еллинов уничтожать и наш, который – богочестив. Чародеи и волшебники произносят заклинания, и Церковь заклинает оглашаемых. Но те призывают к себе демонов, эта же – Бога против демонов. Еллины посвящают демонам изображения и называют их богами, мы же – истинному Богу – воплотившемуся и рабам Божиим, и друзьям, прогоняющим полки демонов.

XXV. Если же ты говоришь, что божественный и достойный удивления Епифаний определенно запретил их [т.е. изображения], то [знай, что], во первых, эта книга может быть неверно надписана [его именем] и подложна: будучи трудом одного, она носит имя другого, что многие привыкли делать. Во вторых, мы знаем, что блаженный Афанасий, запретил класть останки святых во гробах, лучше же: приказывая скрывать их под землею, желая уничтожить нелепый обычай Египтян, которые не скрывали под землею своих мертвецов, но полагали на ложах и кроватях. Быть может, и великий Епифаний (конечно если согласимся, что эта книга принадлежит ему) предписал, что не должно делать изображений, желая исправить что либо таковое же. Ибо, что намерением его не было пренебрежительное отношение к тем [т.е. изображениям], свидетелем служит Церковь тогоже самаго божественнаго Епифания, до нашего времени кругом украшенная изображениями. В третьих, то, что редко случается, не бывает законом для Церкви, и одна ласточка не делает весны, как кажется и Григорию Богослову [96] и как есть в действительности. И одно мнение не в состоянии опровергнуть предания всей Церкви, простирающейся от [одних] концов земли до [других] ея концов.

XXVI. И так, в этом смысле принимай множество мест из Писания и Отцов [97], потому что, хотя и говорит Писание, что идоли язык – сребро и злато, дела рук человеческих [98], но оно, конечно, запрещает поклонение не бездушным произведениям рук, а – изображениям демонов.

XXVII. Что, действительно, пророки поклонялись Ангелам и людям, и царям, даже нечестивым, также и жезлу, сказано. Говорит же и Давид: и поклоняйтеся подножию ногу его [99]. Исаия же от лица Бога говорит: небо престол мой, земля же подножие ног моих [100]. А всякому, я думаю, ясно, что небо и земля – творения. И Моисей, также и Аарон со всем народом поклонялись рукотворенным. По крайней мере, Павел, золотой кузнечик Церкви, в послании к Евреям говорит: Христос же пришед архиерей грядущих благ, большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, сиречь, не сея твари [101]. И опять: не в рукотворенная бо святая внидь Христос, противообразная истинных, но в небо [102]. И, таким образом, прежнее святое: как скиния, так и все, находящееся в ней, было рукотворенно. И что [этому] воздавали поклонение, никто противоречить не будет.


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1658984
11.11.05 10:53
Ответ на #1653457 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иустин Мученик, I Апологии , 9 :

«Мы не приносим множества жертв, не делаем венков из цветов в честь тех, которых сделали люди, и поставивши в храмах, назвали богами; ибо знаем, что они бездушны и мертвы, и образа Божия не имеют(мы не думаем, чтобы Бог походил на такие изображения, в которых – говорят некоторые – они представили Его для почитания); но они имеют имена и виды злых демонов, которые являлись людям. Да и нужно ли сказать вам, когда вы сами знаете, как художники обделывают вещество, обтесывают и вырезают, плавят и куют, и нередко из негодных сосудов, посредством искусства переменивши только вид и давши образ, делают то, что называют богами? Вот что мы считаем не только противным разуму, но и оскорбительным для Бога, Который имеет неизреченную славу и образ, между тем как имя Его усвояется вещам тленным и требующим постоянного попечения


Владимир Иванов

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1661941
12.11.05 13:48
Ответ на #1622359 | Орлов Артур Петрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А не почитают ли протестанты библию, также сильно и благоговейно
- что вас можно назвать идолопоклонниками книги, а не Бога???
===========================
Наверное вам сильно хочется нас так назвать, коль спрашиваете?
Я таких пока не встречал. С силой и благоговением вообще проблемы в этом мире. Многие даже отдавая себе отчёт в том, что Бог - Всемогущий, что Он Творец, Вседержитель - понимая всё это всё равно недостаточно почтительны к Нему.
А кстати говоря вы видели когда-нибудь Библию, которую читает протестант несколько лет подряд? Как правило она вся исчёркана маркерами, пометками, разваливается на части или основательно подмочена. У меня не сохранилось ни одного экземпляра из тех с которыми я начинал свой путь. Потому что она всегда рядом, всегда в ней есть ответ на твой вопрос.
Почитаем ли мы книгу? Нет, но почитаем смысл, Слово, Христа.

Вам приятно поцеловать библию? - или это идолопоклонство?
===========================
Не знаю, не пробовал.
Да и как вы видите поцеловать Слово?


Владимир Иванов

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1661967
12.11.05 14:04
Ответ на #1661941 | Владимир Иванов "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пока прочитал топик до конца обнаружилось, что тут куча братьев из ЦХ.
Приветствую вас, возлюбленные! И привет из Новосибирска!


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1662436
12.11.05 17:54
Ответ на #1645069 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Максим Грек, преп.

Против лютеран - Слово о поклонении святым иконам

Сказал Господь Моисею: не сотвори себе всякаго подобия (Исх.20,4), но не сказал: не сотвори никакого подобия, а всякого, какие делают еллины, изображая подобия и лица волхвов, прелюбодеев и убийц, зверей и птиц и гадов, называя эти подобия богами и поклоняясь им. Если же досточтимое подобие в честь и славу Божию, то ты этим не согрешаешь. Если же не веришь сему, то приведем тебе в доказательство слово Божие, сказанное Моисею. Сказав ему прежде: не сотвори всякого подобия, Бог повелевает потом тому же Моисею сотворить многие подобия (Исх. 12 и 26). Во первых храм, то есть скинию завета Господня, а потом внутри храма Бог повелел устроить все по подобию и по образу предметов небесных. А как на небе находятся херувимы, то повелел Моисею сделать из золота херувимов, и принести Себе вытесанные две скрижали, на которых перстом Своим святым начертал десять слов, и стамну златую, содержащую манну, и жезл Ааронов повелел вложить в ковчег; затем, по стенам и по завесам повелел вышить херувимов синетою и червленицею. Смотрите и слушайте разумно: скиния, сделанная из золота и серебра, из червленицы и багряницы и из других вещей, скрижали же, вытесанные из камня; так и мы делаем подобные изображения, которые почитать и покланяться им есть дело хорошее и богоугодное, только не следует их боготворить и говорить образу: ты наш бог; но почитать его как образ подобия плотского смотрения (воплощения), или как образ раба Божия и угодника, например, Илии, или образ пречистой Богородицы. Если же, мудрствуя безумно, скажешь, что честные и святые вещи, которые Господь повелел сотворить Моисею, как то: скинию, херувимов, кивот, скрижали, стамну, имущую манну, и прочее, следует почитать, поклоняться же не должно ничему, кроме одного Бога, то против этого ответим: если этим предметам не следует поклоняться, то каким образом покланялись им сам великий пророк и законодатель Моисей, богоотец Давид, царь и пророк, затем Иона, Даниил и Ездра? Все они поклонялись рукотворенным вещам. В книге Исход говориться: егда вхождаше Моисей в скинию, тотчас сходил столп облачный и являлся Гоподь в скинии в столпе облачном (Исх.33,8.9.10). Люди же, видя столп облачный, поклонялись каждый из дверей своей кущи. Поклонялись же столпу облачному и скинии потому, что Бог, невидимый по существу, ради нашей немощи покрывался столпом облачным и в этом свете являлся в скинии. Итак, столп облачный служил для них как бы ризою (в которую облачался Господь); вместо же селения небесного, Он имел скинию, которая ныне именуется церковью. Разве не мог Бог беседовать к людям без скинии? Но этим он желал с самого начала показать честь и славу церкви Божией.

Опять в Исходе Писание свидетельствует, что когда Моисей окончил все дела, созидая скинию свидения, и внес в храм свидения кивот Божий и закрыл завесою, тогда облак покрыл храм и славы Господней исполнился храм, и воззвал Господь Моисея из храма свидения. Когда храм был создан, не было никакого знамения; когда же внесен был кивот, тогда слава Господня наполнила храм, и Господь стал говорить из храма (Исх. 40,33-38). И к Соломону Господь сказал: освяти храм сей, егоже создал еси, еже положити имя Мое тамо во веки, и будут очи Мои ту и сердце Мое во вся дни (3 Цар.9,3). Если же Сам Господь Бог говорит, что имя Его и очи и сердце в церкви во веки, то ясно, что Сам Господь Бог пребывает в церкви. Уразумеем же и вникнем внимательно, что где церковь в славу Господа Бога Вседержителя, там и пришествие Божие, а где пришествие Божие, то кто не поклонится этому месту? И если церкви следует кланяться, то как не поклониться образу Господа нашего Иисуса Христа и святых Его и прочим Божественным предметам, ради которых и сама церковь становиться святою? О, безумные! Зачем вы Божии священные предметы сравниваете с идолами? Поймите, что мы вам скажем, именно, что вы сами подобны идолам и, имея глаза, не видите истины, и в то время, как добрые люди кланяются писанному образу Божию, смотрительно явившемуся в человеческом теле, вы не видите в этом благочестия, а обращаете сие себе в смех. Воистину, смех ваш обращается в плач, ибо, имея уши, не слышите истины и доброго учения Священного Писания, по причине окаменения сердец ваших. Мы же, вместо скинии имеем церковь, созданную во славу Божию, и вместо скрижалей имеем Священное Писание новой благодати, вместо шитых херувимов имеем образ Христа и святых Его, вместо стамны с манною имеем святый хлеб и вино, претворяемые в Тело и Кровь Христовы, вместо жезла Ааронова имеем жезл Христов, то есть Животворящий и пречистый Крест, и прочее. И когда взираем на написанный образ Христова подобия, то исполняемся радости духовной, видя Его, Владыку, изображенным в том плотском виде, в котором Он благоволил пожить с людьми, и от этого исполняемся страха Божия и памятуем чудеса, которые Он сотворил, живя на земли. Если же видим изображения святых апостолов и учителей, то при этом возобновляется в сердце нашем их премудрое учение. Почитаем и святых ангелов, призывая их в помощь, так как они наши хранители и защитники от лукавого, руководители и податели силы, почему мы и славим их песнями и пением. Хвалим истинных пророков, как предсказавших неложно о Христе, Воспеваем и славим апостолов Христовых, как проповедавших нам Солнце Правды - Христа, превечного Бога. Ублажаем святых святителей, которые были ревнителями апостолов и изъяснили правую веру, прогнав ереси. Величаем святых мучеников, как сотворивших нетленную куплю, которые кровью приобрели небеса и не отверглись Христа. Дивимся преподобным отцам, которые трудами, постом и слезами изнурили себя, при жизни сделались мертвыми, а по смерти оказались живыми.

Еретики говорят, что Бог заповедал: не сотвори богов серебряных и богов золотых. На это отвечаем: Бог сказал иудеям, которые в пустыне слили себе тельца и говорили: се бози твои, Израилю, а впоследствии воздали божескую честь Веельфегору, при Ахаве же - Ваалу, то есть Крону, при Манассии - Дию, при Иеровоаме - златым юницам, при Навуходоносоре - образу златому. И пророк о них говорит: пожроша сыны своя бесовом, оставив истиннаго Бога, сотворили идолов в честь скверных людей и бессловесных животных и именовали их богами. Мы же не идолов делаем, не тельцов, не юниц, но служим живому Богу и святым Его, ибо никто из любящих царя не бесчестит его хоругви. Если иконы, как вы мудрствуете, подобны идолам, то и скиния, которую сотворил Моисей, и церковь, устроенная Соломоном, по-вашему, подобны идольским храмам, и жертвы, которые в них приносились во славу Божию, подобны еллинским жертвам, которые они приносили идолам, и ковчег, в котором были скрижали завета и прочее, ничем не отличается от твоего сундука, в котором ты хранишь домашние вещи, и жезл Ааронов прозябший не отличается от твоего посоха, на который ты опираешься, и свещник златый, имевший семь светильников, не отличается от твоего свещника, который ты вжигаешь у себя в доме. Если все эти предметы, как мы сказали, одинаковы между собой, то и святые иконы подобны идолам. Как при Ное Бог мог и без ковчега спасти его, ибо все возможно Богу, однако же устроил ему спасение посредством бездушной и рукотворенной вещи. Так же и евреев Бог мог и без медного змия спасти от угрызений змей, но благоволил по неизреченным судьбам Своим посредством медного змия избавить их от смерти; так и нам ныне Господь и Бог наш посредством видимых святых икон и других божественных предметов невидимо устрояет спасение. Ибо так Сам Он повелел и изобразил на плащанице, образ Свой, который впоследствии был отнесен в Царьград. Затем святые апостолы повелели евангелисту Луке написать на иконе пречистый Его образ и поклонились изображенному на ней божественному Его человечеству. Евангелист Лука написал также и образ Пречистой Его Матери, Которая есть воистину Богородица. Если же вы несмысленные умом, сомневаетесь, каким образом посредством неодушевленных и рукотворенных предметов могут совершаться чудеса, то знайте, что Богу все возможно. Каким образом, когда Моисей чудодействовал, то не ему, а его жезлу сообщил Бог силу совершать чудеса, также и милоти Иилиной Бог даровал Свою благодать, и ею Елисей совершил страшные знамения, которых не мог совершить сам по себе. Иудеи почитали пророческие и патриаршеские гробы и перенесли из Египта кости Иосифовы. Послушаем Павла, говорящего о различных дарованиях духовной благодати, как сказано в Святом Писании: якоже устроих церквам галатийским, тако и вы сотворяйте (1 Кор.16,1).

Вы же, надменные сердцем, беззаконие делаете, и руки ваши сплетают неправду; не разумея истины, вы заблудились от чрева, глаголете лжу. Вы устремились в море мира сего, покушаясь врачевать души других, а сами, будучи одержимы недугом, не разумеете сего и требуете себе почитания преимущественно пред прочими. Руководясь рассуждением плотского ума своего, вы тучнеете, здравия же душевного лишены, как не сохранившие заповедей Господних. Больное око не может взирать на лучи солнечные, так и несмысленный не может говорить от Святого Писания правильно, ибо вместо истины от видит одне только тени, по причине своей порочности. Как с потерею здоровья заступает вместо его болезнь, так и по утрате душею родительницы добродетелей - святой веры, вселяется в сердце враг и ослепляет душевные очи. Как аспид глухой, когда услышит обавающаго (заговоры), то кладет одно ухо на землю, а другое затыкает хвостом своим, чтобы не слышать голоса, произносящего обаяние, так и эти неразумные, по причине своего непокорства и лености, а главное, по причине зависти, не слушают вразумления, а затем по причине безумного стыда держаться злого и пагубного своего учения. О безумные, достояния сатаны, внуки греха, пища прелести, тьма нечестия, наследники геенны, нечестивые гребцы законопреступника и скорые наставники друг другу в лукавстве! Вы празднуете нечестиво, рассуждая не преподобно и, вместо прославления имени Божия, вы соделались причиною того, что оно хулится. Это ли - свет ваш пред человеки? Это не свет, а тьма. Воистину, люди сии буи и немудры. Ослепи бо их злоба их; видяще не видят, и слышаще не слышат; сердце их суетно, не дает им разуметь тайн Божиих. Не малы ваши хитрости, но немощны, хотя и кажутся великими, тучными, с румяным и здоровым лицем, ибо в них нет сердца, очи больные, ноги не могут ходить, руки лишены здравия, язык проворен к брани, готов проглотить, но уста замыкаются, а затем и сам предается сну. Говорит Писание: аще кто противиться воле Божией и учению святых его апостолов и словам нашего православнаго писания, того в дом свой не приемлите, и радоватися ему не глаголите: глаголяй бо ему радоватися, сообщается делом его злым (2 Иоан. 10,11).


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1664009
13.11.05 17:26
Ответ на #1661967 | Владимир Иванов "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Приветствую вас, ... И привет из Новосибирска!

Взаимно!.. из Москвы.


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1665930
14.11.05 17:01
Ответ на #1653452 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не уверен, что это вообще хорошая идея с моей стороны сделать замечания по представленному тексту. Автор этих слов, очевидно, не ответит мне и не сможет ни прокомментировать мои замечания, ни уточнить свои слова... Очевидно, также, что с Вашей стороны использование этих текстов обусловлено тем, что они для Вас представляют некоторое авторитетное мнение или убеждение, и, возможно, даже сама идея допустить сомнение в верности представленного рассуждения может вызвать у Вас довольно сильную реакцию, т.к. Вы сами, вероятно, полагаетесь именно на эти или такие рассуждения в собственных верованиях или убеждениях. Однако, как я воспринимаю ситуацию, раз Вы решились представить этот текст в контексте нашего обсуждения, то видимо это сделано с целью подтвердить имено Ваши личные убеждения, поэтому мои замечания и вопросы, которые будут даны к данному тексту, адресованы в первую очередь к Вам лично.

> Св. Иоанн Дамаскин
>
> Первое защитительное слово против порицающих [1] святые иконы [2].

Еще раз обращу Ваше внимание, что я веду речь не об иконах, как таковых. С самого начала участия в этой теме до этого момента я говорю о поклонении иконам (о почитании икон). Я не порицаю иконы. Не порицаю здесь и помятование или почитание уважаемых в Церкви людей, в том числе и тех, кто уже умер. Но по моему убеждению именно поклоение иконам, почитание икон, оказание иконам особое почтение и уважение, как составляющая и неотъемлемая часть общего уклада в Церкви - это неправильно.


>"...Ибо Богоотец Давид..."

Возможно, в этом понятии "Богоотец" есть некий замещенный смысл, на подобие понятия "Богоматерь"... но по прямому смылу это слово смущает довольно сильно... Отец Бога? Мать Бога? Те, кто родил, взрастил и воспитал Самого Бога?.. Ладно, оставим это... Отнесем это к православной богословской традиции словообразования.

> II. И так, прежде всего утвердивши как бы некоторый киль или основание для размышления: сохранение церковнаго законодательства, при посредстве котораго обыкновенно происходит спасение,

Выбранная автором предпосылка - основанием для его размышления является сохранение церковного законодательства - несет в себе изначально суть предвзятое ожидание того, что должно быть в результате размышления. А именно - ничего иного от рассуждения ожидать не приходится, кроме того, что в церкови утвердилось, устоялось, как традиция, в пределах того понимания (трактовки) принятого догмата, которое кажется автору наиболее подходящим с его точки зрения на тот момент времени. Т.е. рассуждение нацелено не сколько на поиск и различение суть истины, сколько на защиту устоявшейся традиции, в некоторой степени, вне зависимости от сути проблемы и духовного смысла происходящего.

Эта позиция подобна отношению рядового милиционера, стоящего в колонне оцепления. Вне зависимости от ситуции, его задача (основание) - во что бы то ни стало выполнить свое задание - не пропускать всех или определенных людей в зону оцепления. Даже если его действия при выполении этой задачи будут причинять кому-то боль или значительный ущерб, он все равно не имеет право перестать исполнять свои функции. И будет прав... с точки зрения власти, давшей ему распоряжение действовать так. Т.е. ничего другого, кроме как выполнение поставленной ему задачи, от него не ожидается и, если этот человек верный и искренне преданный своей работе, то ничего другого он и делать не будет, находясь на своем посту.

Жаль, что человек, признаный, как филосов, мыслитель, выдающийся поэт, имеющий энциклопедическое образование, и снискавший уважение и авторитет у огромного количества людей, очевидно, отличавшийся огромным духовным и нравственным потенциалом и продолжающий оказывать широчайшее влияние на многие поколения верующих, по сути признается сам лишь в том, что просто нацелен защищать существующую, устоявшуюся систему церковного уклада. Это как если бы выдающийся академик по истории и философии по собственному разумению считал бы лучшим для себя посвятить себя работе в охранном гарнизоне какого-нибудь правительственного учреждения. (Очевидно, ничего плохого в самой этой работе нет, она по своему почётна и, очевидно, важна и необходима, но все-таки она слишком уж не вяжется с возможностями, талантами и призванием титулованного и талантливого ученого.)

> малое, когда оно приводит к великому, не есть малое, так как прибавочная черта: чтобы древле получившее силу предание Церкви было поколеблено не мала, потому что осуждены прежние наши наставники, взирая на образ жизни которых, должно было бы подражать вере [их] [12].

Вот и первое последствие указанной выше препосылки об основании рассуждения. По сути автор говорит, что утведившееся предание (практика) Церкви не может быть поколеблено лишь в силу того, что этой практике следовали те, кто жил раньше и следовали ей. И хотя сам момент разговора - лишь малая черта (хорошо, что автор понимает и признает, что это лишь малый момент), но именно в силу выбранного основания и уже сделанной от этого основания ссылки на опыт предшественников, этот малый момент просто необходимо представить, как нечто большое и исключительно важное, чтобы... опять же, просто защитить опыт и память прежних наставников.

Для иллюстрации этого хорошо подходит логика защиты социалистических и коммунистических идеалов, которую вели идеологи и политики еще совсем недавнего прошлого нашей страны. Они так же часто говорили, что их идеи верны и достойны защиты и утверждения именно потому, что за эти идеи боролись и отдавали жизни их предшественники. Заметьте, защита и утверждение идет в таком ключе не на основании истинных ценностей жизни, а на основании опыта предшественников. Т.е. основание полагается не в истине, а в опыте. Согласитесь, это не одно и то же.

Хочу сразу сказать, что не хочу этими словами как-либо умалить достоинство и заслуги автора этого трактата. Я лишь хочу показать, что выбранное основание, отправной момент для рассуждения развивается в предсказуемом и предопределенном этим основанием направлении.

>"прошу весь народ Божий ... взвесить силу моих мыслей. "

Спасибо автору текста за его скромность. Эти его слова дали право отзываться на его просьбу всем христианам проверять и сопоставлять его мысли с целью выяснения, различения и разумения того, что в них (мыслях) истино, а что не так. Это я и рискнул сделать.

> Не поклоняюсь тваре паче Творца [26],

Не знаю, намеренное ли это отступление от процитированного слова из Писания или только случайное. Но отступление это может оказаться ключевым во всем последующем рассуждении. (Я делаю заметки по ходу прочтения, и пока не знаю что именно автор говорит дальше.)

Отступление же здесь вот в чем. Писание говорит: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им," (Исх.20), т.е. буквально не поклоняйся им (тварным созданиям) вообще, и не служи им вообще, никак, никаким поклонением. Но автор говорит иное: Не поклоняюсь тварному больше, чем Творцу. Т.е. автор допускает некоторое поклоение тварному, но так, чтобы это поклоение не было бы больше, чем Творцу Богу.

> VIII. Иудеям, конечно, это было предписано по причине склонности их к идолослужению.

Вернее было бы сказать, что все народы того времени были весьма склонны к идолослужению, идолопоклонству (как впрочем и сейчас люди склонны к этому так же). 1Цар.15:23 "... противление [то же, что] идолопоклонство ..." Но выделение здесь иудеев может быть воспринято и как оттенок шовинизма по религиозному признаку... Впрочем, я с готовностью отношу это к тому, что сам автор признал за собой: "не ища искусства в моих словах, так как в этом я, бедный, не вполне опытен."

> Я знаю различие поклонений [39]. Поклонился некогда Авраам сыном Еммора, когда купил двойную пещеру в стяжание гроба [40], - мужам нечестивым и страдавшим болезнию незнания Бога. Поклонился Иаков брату Исаву и Фараону мужу-египтянину, а также и на верх жезла [41]. Хотя поклонился, но не послужил. Поклонились Иисус, сын Навина, и Даниил Ангелу Божию, но не послужили. Ибо в одном состоит служебное поклонение и в другом . воздаваемое ради чести людям, отличающимся каким-либо достоинством.

Да, поклонились, и при этом не служили... однако, обратите внимание, во всех эти отмеченных случаях поклонения, то, чему было принесено (оказано) поклоение, не было создано для этого поклонения. Сын Еммора не был рожден его отцом для поклонения ему другими людьми. Исав и Фаран не рождались и не жили для того, чтобы им поклонился Иаков. И жезл и верх его не создавался, для того, чтобы совершать поклоение ему или верху его. Ангел был явлен Богом Иисусу Навину и Даниилу не по желанию этих людей поклониться Ангелу. Все эти примеры поклонения - суть проявление порыва уважения (почитания) того, что было принято (или кто был принят) этими людьми, но ничто из этого не создавалось с целью, чтобы это поклонение было воздано им людьми.


> XII. В свою очередь, образом будущаго называется такой, который под покровом загадки оттеняет будущее, как [47] кивот Завета и жезл, и стамна обозначали святую Деву и Богородицу, как змий - Того, Кто чрез крест уничтожил силу укушения виновника всех зол - змия, как море и вода, и облако - дух крещения [48].

> Поэтому, или устрани всякое поклонение, или допускай всякие, имеющия должный смысл и характер.

Здесь проглядывается чуть заметная, но все же манипуляция. На каком основании противопоставляется либо "устрани всякое поклонение" либо "допускай всякие поклонения, имеющие должный смысл"? Разве это следует из тех примеров, которые приведены? Или это следует из сказанного в Писании? Нет, я такого не нахожу. Но нахожу однозначное в заповеди, читаемой в Писании: "Не сотвори кумиров и не поклоняйся им." Т.е. не создавай то, чему будешь поклоняться. Не поклоняйся идолам - это понятно. Но и не твори (не выбирай) кумиров для поклонения, и не поклоняйся тварному. Именно в этом отношении и следовало бы ставить различение.

Манипуляцией я называю здесь некорректно использованное противопоставление. Ибо читателю такого утверждения должно быть очевидно, что нельзя отвергнуть поклонение Богу... поэтому для читателя "устрани всякое поклонение" очевидно не подходит, и тогда читателю предлагается лишь одна единственная альтернатива - "допускай всякое, имеющее должный смысл и характер" - причем на данный момент рассуждения смысл и понятия фразы "имеющее должный смысл и характер" еще не раскрыты и могут предполагать много разного, но читатель из-за этой манипуляции вынужден согласиться с автором, выбирая именно эту альтернативу, т.к. первая не подходит. Если фраза "имеющее должный смысл и характер" корректно раскрывается далее по тексту - это хорошо. Но если это определение упускается, то по сути сказанное предполагает усеченное значение до "устрани всякое поклонение или допускай всякое", что, очевидно, уже далеко не то же самое и явно не является корректным.

> XV. Говори мне на вопрос: Бог . один Бог? Да, скажешь, как мне кажется, один Законодатель. И так, почему Он издает противоположные законы? Ведь Херувимы не вне числа сотворенных существ. Следовательно, почему Он повелевает, чтобы приготовляемые человеческими руками изваяния Херувимов осенили очистилище? [53] Или ясно, что невозможно делать изображения Бога, как неописуемаго и несравнимаго, или кого-либо, как Бога, чтобы не было воздаваемо служения и поклонения твари, как Богу? Изображение же Херувимов, как ограниченных и раболепно стоящих подле божественнаго престола, Он повелевает делать, чтобы оно раболепно осеняло очистилище. Ибо прилично было, чтобы образ божественных таинств осенялся изображением небесных слуг Божиих. А что говоришь ты о кивоте Завета, стамне, очистилище? Не руками ли они приготовлены? Не дела ли рук человеческих? Не из презреннаго ли, как ты говоришь, вещества они устроены? А что вся скиния? Не была ли она образом? Не тень ли и образец? Поэтому божественный Апостол, рассказывая о подзаконных священниках, говорит: иже образу и стени служат небесных, якоже глаголану бысть Моисею хотящу сотворити скинию: виждь бо рече: сотвориши по образу показанному ти на горе [54]. Но и закон не был образом, а [как бы] переднею стеною для прикрытия образа. Ибо тот же самый Апостол говорит: сень бо имый закон грядущих благ, (а) не самый образ вещей [55]. И так, если закон запрещает изображения, а сам есть как бы передняя стена для прикрытия образа, то что мы скажем? Если скиния - тень и образ образа, то почему закон не приказывает писать изображений? Но не так это, нет. Но лучше свое время всякой вещи [56].

Все вроде бы верно... но в этом рассуждении вновь идет речь не о том ключевом отличии, на которое я и обращаю Ваше внимание. Ни Херувимы на крышке кивота, ни сам кивот, ни жертвенник при Скинии Собрания, ни сама Скиния, ни что другое, созданное человеком по повелению Бога не создавалось для поклонения этим изображениям и образам или для почитания их. В Писании нет повеления Бога о том, что поклоняющимся Ему людям нужно или прилично воздавать особые почести по отношению ко всем этим изображениям и образам. Нет повелений Бога праздновать особо день постановления Скинии или внесения кивота в Скинию, нет даже примера или истории в Писании, где бы чему-либо из созданного (предметам ли, образам ли) по повелению Бога приносились бы особые почести по установленному или каким-либо самоустановившемуся чину (обряду). Может быть кто-то по порыву чувств и мог бы выразить что-то, что можено было бы назвать почитанием или поклонением, но в Писании мы не ходим подтверждения тому, чтобы у Бога было бы благосклонное отношение к такому отношению к созданным людьми предметам или образам... пусть созданным даже по Его же повелению. Но однозначно находим прямое повеление: "Не создавайте себе кумиров и не поклоняйтесь им", т.е. не создавайте для поклонения создаваемому, и не поклоняйтесь создаваемому для любого предназначения.

> XVI.
> Или древо крестное, трижды счастливое и треблаженное, не-вещество?

Вещество, но не находим в Писании предписания или подтверждения допустимости, чтобы поклоняться древу крестному, сколь бы много оно ни было счатливым и блаженным. Да, и стало древо крестное таковым не по предварительной подготовке к тому, чтобы с его участием свершилось, и не выбирался сей предмет для почитания его, но для жесточайшей казни и, возможно, не единожды использовалось до того, а возможно и после.

> Или не-вещество достойная почтения и святая гора?

Вещество, но не находим в Писании предписания или подверждения допустимости, чтобы поклоняться горе, приносить ей почести и праздновать особые дни в честь святой горы...

> Или не-вещество благодатная и живоносная скала, святой гроб, источник нашего воскресения?

Вещество, но разве гроб - источник нашего воскресенья? Не Христос ли источник нашего воскресенья?

> Или не-вещество чернила и всесвятая книга Евангелий?

Вещество и то и другое... но не находим в Писании предписания или подтверждения допустимости, чтобы поклоняться ни книге Евангелий, ни чернилам, которыми сея книга написана.

> Или не-вещество живоносная трапеза, доставляющая нам хлеб жизни?

Вещество, конечно. Но разве трапеза сея является предметом поклонения и почитания? Не Тело ли Христа и не Кровь ли Его разделяем в живоносной трапезе, почитая и вспоминая Самого Его?

> Или не-вещество как золото, так и серебро, из которых приготовляются кресты и дискосы, также и потиры?

Вещество, которое само по себе ничто и превратится в тлен однажды вместе со свем миром, а может быть и значительно раньше.

> Или не-вещество , преимущественно пред всем этим, тело и кровь Господа нашего?

Вещество. Но не плотское тело и не кровь плоти почитаем, а Христа Господа.

> Или устрани почитание и поклонение всему этому или, повинуясь церковному преданию, допусти поклонение иконам, освящаемым именем Бога и друзей Божиих и по причине этого осеняемым благодатию божественнаго Духа.

Ключевой момент. Автор допустил верную мысль, но несправедлиов отверг ее тут же... потому что не мог иначе, ибо нарушил бы этим свое обязательство, взятое на себя в начале размышлений.

Но, согласно заповеди, Моисей пояснял и предупреждал народ Божий:

Втор.4:15-19 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; 19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.

- т.е. предупредил, чтобы люди, через рассматривание своих же творений, не поконились в последствии всему воинству небесному, солнцу, луне, звездам, видя их... поэтому и запретил изображение всякого образа того, чему поклоняемся, чтобы не поклоняться им (изображениям, образам).

> Не порицай вещества, ибо оно не-достойно презрения.

Согласен, не порицаю. Но и нет ни одного вещества (в использованном здесь смысле слова), достойного для поклонения ему самому или порицания его самого.

> Но то одно только достойно презрения, что не от Бога имело причину,

Значит нет и ничего вещественного, что достойно было бы презрения само по себе, ибо "Все через Него начало быть и без Него ничего не начало быть, что начало быть" (Иоанн 1).

> И так, почему от имени закона запрещаешь то, что закон повелевает делать?

Закон повелел делать Скинию Собрания и все предметы при ней и для жертвоприношений на жертвеннике там же. Храм и все что при нем сделано скорее не по повелению Его, но по Его благому разрешению. Все остальное, используемое для при поклонении, создается своевольно, от направления собственной воли человеческой, и законом не предписывается, хотя и не запрещается для изготовления. Но однозначно запрещается изготовление для поклоения изготовляемому, равно как и для почитания его.

> Если ради закона ты запрещаешь изображения, то пора тебе и субботствовать и обрезываться. Но знай, что, если соблюдаешь закон, Христос вас ничтоже пользует [61].Иже законом оправдаетеся: от благодати отпадосте [62].

Но если следовать этой логике, то если Законом запрещено изготавливать кумиров и поклоняться им, то разве стало добром и перестало быть грехом изготовление таковых (кумиров) и поклонение им потому, что мы уже не под Законом?


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1665956
14.11.05 17:07
Ответ на #1653457 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> XVII. И всюду ставим чувственно выраженный образ Его, освящая [чрез это] первое [из наших чувств]; ибо первое из наших чувств - зрение; подобно тому, как словами освящаем слух; ведь изображение есть напоминание: и чем является книга для тех, которые помнят чтение и письмо, тем же для неграмотных служит изображение; и что для слуха - слово, это же для зрения - изображение; при помощи же ума мы вступаем в единение с ним.

"Вступаем в единение с ним" - с чем? С изображением? С образом? Или с тем, что называется относительно образа - с первообразом? Если с первообразом, то и изображение, образ сам по себе ничто.

Что отражается в зеркале, когда нет наблюдателя? Никакого отражения не существует в зеркале, если нет наблюдателя. Так и изображение, образ сам по себе - ничего из себя не представляет, если нет наблюдателя, если нет рассматривающего именно это изображение.

> По этой причине Бог повелел, чтобы кивот Завета был сделан из негниющих деревьев, чтобы он был изнутри и извне позлащен и были вложены скрижали и жезл, и стамна златая, имеющая манну, для напоминания о случившемся и . предъизображения будущаго. И кто не скажет, что это [были] образы и громкие провозвестники? И находились эти предметы не с боков скинии, но пред лицом всего народа, на что взирая, воздавали поклонение и служение Богу, действовавшему при их посредстве. Ясно, что служили им, не как им, но, посредством их приводимые к припоминанию чудес . Богу. Ибо образы были положены для напоминания,. Не как боги, но как приводившие к воспоминанию о божественной деятельности.

Здесь вновь манипуляция, скрытая искусной игрой слов. Да, верно, все что в кивоте и сам кивот - образы предстоявшей будущей славы. Да, верно, служение Богу, и образы для напоминания, да и для некоторой пророческой предподготовки служащих к принятию и пониманию гредущего. Но ни кивоту, ни содержимому его не предполагалось служить и воздавать почести. И не служили им, и не поклонялись им. Но Богу. Но автор утверждает: "Ясно, что служили им..." - это неправильное утверждение, вводящее читателя в заблуждение о порядке вещей.

> XVIII. Повелел Бог также и то, чтобы были взяты из Иордана двенадцать камней; Он присоединяет и причину, ибо говорит: когда спросит тебя сын твой: что суть камение сие? Возвести, как по божественному повелению изсякла вода Иордана и прейде кивот Господень и весь народ [64]. И так, как же мы не станем изображать на иконах спасительных страстей и чудес Христа Бога , для того чтобы, когда спросит меня сын мой: что есть это? Я сказал, что Бог Слово сделался человеком и чрез Него не один только Израиль перешел Иордан, но и вся природа возвратилась к древнему блаженству. Чрез Него природа возвратилась из самых низких частей земли превыше всякаго начала и села на самом Отчем престоле.

Изображать - изображайте. Изображайте все, что возможно и хотите изображать образно ли, символьно ли, условно ли, карикатурно ли, сюреалистично ли... Как хотите, так и изображайте, для напоминания и для разъяснения и для свидетельства и для ради вдохновления и для ради излияния переживаний... Но не поклоняйтесь изображениям, не почитайте изображения, сделанные по замыслу, как нечто, требующее или нуждающееся в уважении или почестях особых, как бы духовно значащих для этих изображений.

> XX. А какой храм в честь Себя обещал Бог Давиду создать чрез собственнаго его сына и уготовать место покоя, этот храм созидая, Соломон сделал Херувимов, как говорит книга Царств [72]. И обложил Херувимов золотом, также и все стены кругом. И ваяния написа Херувимов, и финики внутрь уду и вне уду [73] (и не сказал: с боков, но кругом ), также волов и львов, и гранатовые яблоки. Разве не много ценнее украсить все стены дома Господня ликами святых и изображениями, нежели . безсловесных и деревьев?

Ради украшения - украшайте. Нет в украшении никаких проблем... кроме разве что прозаичной опасности быть разграбленными ворами и вандалами.

> Где закон, повелевающий: не сотвори всякого подобия? Но Соломон, получивший излияние мудрости, изображая небо, сделал Херувимов и подобия львов и волов. Закон же запрещает это.

Неточность цитирования стала очередной манипуляцией, приводящей к заблуждению читателя. Закон запрещает изображать И поклоняться этим изображениям. Но изображение само по себе - не против Закона. Потому и Храм Давидов украшен был многими изображениями без нарушения Закона, т.к. ничему из изображенного в Храме не воздавалась и не должна была воздаваться особая почесть или почитание. Но служение Богу и прославление имени Его благолепием красоты Храма вдохновляло присутствующих к благоговению пред Ним Самим.

> Ты не поклоняешься изображению, не поклоняйся и Сыну Божию, Который есть живое изображение невидимаго Бога и неизменный образ [76].

С какой это стати? Сын Бога - не изображение Бога. Бог не изобразил (не сотворил изображение) Себя в Сыне, но Сын рожден Богом. Дитя суть не изображение человека, его родителя. Но дитя - есть суть человек, как и родивший его родитель. Так и Сын Бога - Бог по природе своей, а не изображение Его. Изображение и рождение - не одно и то же.

Символ Веры гласит: "Веруем во Единого Бога, Всемогущего Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И в Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, Отцу единосущного, чрез Которого все произошло;"

> Поклоняюсь изображению Христа, как воплотившагося Бога; изображению Госпожи всех . Богородицы, как Матери Сына Божия; изображения святых, как друзей Божиих, противоставших греху до крови и излиянием ея за Христа подражавших Ему, ранее пролившему за них Свою собственную кровь; и ставлю [пред собою] начертанные подвиги и страдания их, в жизни шедших по стопам Его, так как чрез них я освящаюсь и воспламеняюсь соревнованием подражания.

> Ибо, говорит божественный Василий [77], воздаваемая изображению честь переходит на первообраз.

Я не знаю, как рассуждал этот человек... Но на сколько я могу наблюдать и разуметь, сколь бы много не воздавалось почести моему портрету или портретам близких мне, эта почесть на меня и этих людей не переходит. Я бы сказал, даже, что есть в принесении почести портрету некий неудобоваримый казус, если вдруг сам виновник того портрета случайно окажется свидетелем принесения почести портрету его...

> Если ты воздвигаешь в честь святых Божиих храмы, то воздвигай также и их трофеи. Некогда не воздвигали храма в честь имени [кого-либо из] людей, не чествовали празднеством смерти праведных, но оплакивали. Прикасавшийся к мертвому, даже к самому Моисею [умершему], считался нечистым [78]. Теперь же память святых празднуется. Труп Иакова оплакивали [79], а смерть Стефана празднуется всенародно. Поэтому, или устрани всенародное празднование памяти святых, совершаемое вопреки древнему закону, или согласись и на изображения, существуюшия, как ты говоришь, вопреки закону.

Изображения того, что почитания достойно, допускаю, но полконения и почитания, вознисимые этим изображениям - не приемлю.

> Но невозможно не праздновать памяти святых. Ибо сонм святых Апостолов и богоносных Отцов повелевает, чтоб это было.

На каком основании утверждается, что невозомжно не праздновать памяти святых? Не написано ли в Писании: "Рим.14:5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума." - не значит ли это, что Ап.Павел вполне допускал, чтобы можно было не различать дней и все дни считать за равными?

> Действительно, божественный Апостол Павел говори Петру, высшей главе Апостолов: аще ты Иудей сый, язычески, а не иудейски живеши, почто языки нудиши иудейски жительствовати [87]? И к Галатам пишет: свидетельствую всякому человеку обрезающемуся, яко должен есть весь закон творити [88].

Здесь нахожу уместным заметить. Не подумайте, что я говорю, что в отвергании почитания изображений есть некая особая заслуженная праведность, как это было бы по Закону в его (Закона) времена. Но отстаиваю, что особое религиозное почитание изготовленных изображений - грех, против заповеди Божьей, данной людям (вместе с заповедью "не убий") и неотменненной, как отмененено жертвоприношение по Закону жертвой Христа.

> XXII. Конечно, некогда не ведуще Бога, они служили не по естеству сущим богом [89]. Теперь же, познав Бога, лучше же: познанные Богом, как опять возвратимся на немощныя и худыя стихии [90]? Человеческий вид Божий видех и спасеся душа моя [91]. Я созерцаю подобие Божие, как увидел Иаков, хотя иным и иным образом. Ибо тот невещественными глазами ума видел невещественный [образ], предоткрывавший будущее, я же . то, что воспламеняет воспоминание об Явившемся во плоти. Тень от Апостолов, платки и полотенца отгоняли болезни, изгоняли демонов. И так же не будут прославляемы тень и изображения святых? Или удали поклонение всякому веществу, или не делай нововведений и не переноси в другое место вечных границ, которыя положили твои отцы [92].

Вот именно, весьма точное утверждение здесь нахожу - удали всякое поклонение всякому веществу и не делай нововедений и не переноси границ по собственному разумению. Тень - она и в Африке тень, от кого бы она не падала. И платок - он просто платок, кем бы он ни был прикоснен. Ибо чудеса, свешенные посредством этих вещественных предметов и физических явлений, свешились Богом по вере верующий в Него, а не платком или тенью. Потому ни тень, ни платок не требуют почтения или поклонения. Но только Бог принимает наше поклонение и послушение Ему.

> XXIII. Они передали церковное законоположение не только чрез письмена, но и чрез некоторыя незаписанныя предания. Действительно, божественный Василий в двадцать седьмой главе из тридцати, написанных в Амфилохию о Святом Духе, говорит буквально так: из сохраненных в Церкви догматов и учений одни мы имеем из записанного наставления, другия же приняты нами тайно . сообщенныя нам из Апостольского предания; каковыя . те и другия имеют одну и ту же силу в отношении к благочестию. И этому не будет противоречить никто, хотя бы [93] он, по крайней мере, немного узнал церковныя постановления; ибо если бы мы отважились отказываться от незаписанных обычаев, как будто не имеющих большого значения, то могли бы незаметно нанести вред Евангелию в самое опасное место.

Да, действительно, отказаться от незаписанных, но устоявшихся обычаев может оказаться большим уроном для чувств людей и привычного уклада в церкви, что может повлиять и на веру, и принести кому-то и соблазн, и немощь... Но точно так же, не отказаться от некоторых привычек может привести к поражению в вере и к нарушению заповедей и к соблазну и к греху... Равно опасно не только отказываться, но и не отказываться от привычного. Так что же делать? А делать нужно то, что Бог повелевает нам посредством заповеди Своей, закрепленной нам в Священном Писании.

> Это . слова великаго Василия. Ибо откуда мы знаем о святом краниевом месте? О гробе жизни? Не [так] ли, [как] дети приняли от отца, без записи? Ибо, что Господь был распят на кресте краниевом месте и погребен в гроб, егоже изсече Иосиф в камени [94], написано, а что это есть то, чему теперь поклоняемся , мы знаем из незаписанного предания, и . весьма многое подобное этому. Откуда [нам известно] троекратное погружение? Откуда . молитва [с лицом обращенным] на восток? Откуда . преподанное учение таинств? Поэтому божественный Апостол Павел говорит: темже убо, братие, стойте и держите предания, имже научистеся, или словом, или посланием нашим [95]. Так как много столь великаго без записи передано Церкви и сохранено до настоящего времени, то, поэтому зачем говоришь клевету относительно икон?

Заметьте снова. Ни слова я не сказал против икон как таковых, против изображения любого, что достойно для изображения, и в любом достойном виде и месте. Но говорю лишь о поклонении этим изображениям как таковым, о воздавании почестей изображениям, как о неприемлемом почтитании и поклонении ради Бога.

> XXIV. Места Писаний, которыя, однако, ты приводишь, не учат тому, что должно гнушаться поклонения имеющимся у нас изображениям, но . тем, которыя боготворят Еллины.

Под Еллинами, как я понимаю, здесь понимаются не просто то философское течение в Греции времен ранней церкви, но вообще язычники, как нарицательное обобщение. Но вот путаница какая получается с этим утверждением... Запрет Бога "не сотвори кумира... и не поклоняйся им" дан Евреям, Израильтянам, а не Еллинам. Т.е. Богом запрещено не те изображения, которые боготворят Еллины, а те, которые и которым могли делать и поклоняться (а в последствии и делали и поклонялись) именно Изральтяне, избранный народ Бога, Его народ, т.е. те, кем и являются христиане по сути ныне (1Пет.2:9-10) из-за Христа.

> XXV. Если же ты говоришь, что божественный и достойный удивления Епифаний определенно запретил их [т.е. изображения], то [знай, что], во первых, эта книга может быть неверно надписана [его именем] и подложна: будучи трудом одного, она носит имя другого, что многие привыкли делать. Во вторых, мы знаем, что блаженный Афанасий, запретил класть останки святых во гробах, лучше же: приказывая скрывать их под землею, желая уничтожить нелепый обычай Египтян, которые не скрывали под землею своих мертвецов, но полагали на ложах и кроватях. Быть может, и великий Епифаний (конечно если согласимся, что эта книга принадлежит ему) предписал, что не должно делать изображений, желая исправить что либо таковое же. Ибо, что намерением его не было пренебрежительное отношение к тем [т.е. изображениям], свидетелем служит Церковь тогоже самаго божественнаго Епифания, до нашего времени кругом украшенная изображениями. В третьих, то, что редко случается, не бывает законом для Церкви, и одна ласточка не делает весны, как кажется и Григорию Богослову [96] и как есть в действительности. И одно мнение не в состоянии опровергнуть предания всей Церкви, простирающейся от [одних] концов земли до [других] ея концов.

Блаженный Афанасий оказался лишь "одной ласточкой", прилетом которой весна не пришла, но отвергнута большинством и устовшимся обычаем... Но, очевидно, весна приходит вне зависимости как от прилета ласточки, так и от обычаев и устоев человеческих.

> XXVII. Что, действительно, пророки поклонялись Ангелам и людям, и царям, даже нечестивым, также и жезлу, сказано. Говорит же и Давид: и поклоняйтеся подножию ногу его [99]. Исаия же от лица Бога говорит: небо престол мой, земля же подножие ног моих [100]. А всякому, я думаю, ясно, что небо и земля . творения. И Моисей, также и Аарон со всем народом поклонялись рукотворенным. По крайней мере, Павел, золотой кузнечик Церкви, в послании к Евреям говорит: Христос же пришед архиерей грядущих благ, большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, сиречь, не сея твари [101]. И опять: не в рукотворенная бо святая внидь Христос, противообразная истинных, но в небо [102]. И, таким образом, прежнее святое: как скиния, так и все, находящееся в ней, было рукотворенно. И что [этому] воздавали поклонение, никто противоречить не будет.

Вот слова того самого Моисея, который свидетельствал о Боге, как никто другой, кроме Христа Самого:

Втор. 4:15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; 19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.

Потому, я не допускаю, что Моисей бы думал по своему разумению, что должно поклоняться Скинии или Херувимам. Нет, это не согласовалось бы с этим его убеждением. Но как я отмечал ранее, сам пример того, что кто-то в Библии что-то делал или признавал - еще не может быть доказательством того, что Бог благосклонен принимать это.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1669042
15.11.05 21:46
Ответ на #1665956 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я не уверен, что это вообще хорошая идея с моей стороны сделать замечания по представленному тексту. Автор этих слов, очевидно, не ответит мне и не сможет ни прокомментировать мои замечания, ни уточнить свои слова... Очевидно, также, что с Вашей стороны использование этих текстов обусловлено тем, что они для Вас представляют некоторое авторитетное мнение или убеждение, и, возможно, даже сама идея допустить сомнение в верности представленного рассуждения может вызвать у Вас довольно сильную реакцию, т.к. Вы сами, вероятно, полагаетесь именно на эти или такие рассуждения в собственных верованиях или убеждениях. Однако, как я воспринимаю ситуацию, раз Вы решились представить этот текст в контексте нашего обсуждения, то видимо это сделано с целью подтвердить имено Ваши личные убеждения, поэтому мои замечания и вопросы, которые будут даны к данному тексту, адресованы в первую очередь к Вам лично.***

Почему не хорошая? Должно изучать церковное предание! Цель моя, чтобы Вы лично могли почитать мнение признанных учителей Христовой Церкви.

>"...Ибо Богоотец Давид..."

***Возможно, в этом понятии "Богоотец" есть некий замещенный смысл, на подобие понятия "Богоматерь"... но по прямому смылу это слово смущает довольно сильно... Отец Бога? Мать Бога? Те, кто родил, взрастил и воспитал Самого Бога?.. Ладно, оставим это... Отнесем это к православной богословской традиции словообразования.***

В контексте Богоотец Давид имеется, конечно, в виду его Богодухновенность, Богоносность. Можно сказать Богоносный отец Давид и не погрешить.
По поводу Богоматери что Вас смущает? Беда с вами, сектантами... Вы Писание коверкаете по своему рассуждению, не видя простой истины. Вот, что я выписал из Закона Божьего:

Пресвятая Дева Мария есть Богородица

С догматом вочеловечения Сына Божия связано теснейшим образом именование Пресвятой Девы Марии Богородицею. Этим именем Церковь подтверждает свою веру в истинное, а не кажущееся вочеловечение Бога Слове, веру, что в Лице Господа Иисуса Христа Бог соединился с Человеком от самого мгновения Его зачатия в утробе Девы Марии и что Он, будучи совершенным Человеком, есть и совершенный Бог.
Одновременно с этим имя Богородицы есть наивысшее имя для возвеличения Девы Марии, Ее прославления.
Имя "Богородица" имеет прямые основания в Священном Писании. Апостол Павел пишет:
Когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего [Единородного], Который родился от жены (Гал. 4, 4).
Здесь выражена истина, что Жена родила Сына Божия.
Бог явился во плоти (1 Тим. 3, 16): плоть соткала Богу Слову Пресвятая Дева Мария.
При свидании Девы Марии, после благовещения, с праведной Елисаветой Елисаве-та исполнилась Святого Духа, и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего! И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне? Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем. И блаженна Уверовавшая, потому что совершится сказанное Ей от Господа (Лк. 1, 41-44). Так Елисавета, исполнившись Духа Святого, называет Марию Матерью Господа, Господа Бога Небесного.
О рождении Бога от Девы говорили ветхозаветные Писания.
Пророк Иезекииль пишет о своем видении: И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища, обращенным лицом на восток, и они были затворены И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены (Иез. 44, 1-2).
Пророк Исайя пророчествует: Итак, Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил (Ис. 7, 14). Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности Князь мира (Ис. 9, 6).
В первые века Церкви Христовой истина вочеловечения и рождения от Девы Марии Бога Слова является кафолической верой. Поэтому мужи апостольские выражаются: "Бог наш Иисус Христос был во чреве Марии"; "Бог принял плоть от Девы Марии" (святой Игнатий Богоносец, святой Ириней). Так же выражаются святые Дионисий Александрийский, Александр Александрийский (III-IV вв.). Отцы IV века святые Афанасий, Ефрем Сирин, Кирилл Иерусалимский, Григорий Нисский называют Пресвятую Деву Богородицей.
В V веке торжественно исповедала Церковь Пресвятую Деву Марию Богородицею на III Вселенском Соборе, по случаю ереси Нестория, приняв и утвердив следующие слова святого Кирилла Александрийского: "Кто не исповедует, что Еммануил есть истинный Бог, а потому и Святая Дева - Богородица, ибо Она плотски родила Слово Божие, соделавшееся плотию, - тот да будет анафема".
Преподобный Иоанн Дамаскин пишет: "Приснодева Мария есть Богородица. Пресвятая Дева Мария родила Того, Который, будучи истинным Богом, в самое мгновение зачатия во утробе Ее воспринял в единство Своей Ипостаси естество человеческое. Так что и в воплощении от Нее Он был, и по воплощении неизменно остается единым Божеским Лицом, каким от века существовал до воплощения. Она родила Господа Иисуса Христа- не по Божеству Его, а по человечеству, которое, однако, с самой минуты Его воплощения стало нераздельно и ипостасно соединено в Нем с Божеством Его. С самой минуты Его воплощения было обожено Им, и сделалось собственным Божескому Лицу Его. Так что и зачатие, и пребывание в утробе Девы в продолжение определенного времени чревоношения, и рождение от Нее - принадлежало собственно Божескому Лицу Его. Она родила не простого человека, но Бога истинного, и не просто Бога, но Бога во плоти, не с неба принесшего тело и прошедшего через Нее, как через канал, но принявшего от Нее плоть, единосущную нам, которая в Нем Самом получила ипостась".

***Выбранная автором предпосылка - основанием для его размышления является сохранение церковного законодательства - несет в себе изначально суть предвзятое ожидание того, что должно быть в результате размышления. А именно - ничего иного от рассуждения ожидать не приходится, кроме того, что в церкови утвердилось, устоялось, как традиция, в пределах того понимания (трактовки) принятого догмата, которое кажется автору наиболее подходящим с его точки зрения на тот момент времени. Т.е. рассуждение нацелено не сколько на поиск и различение суть истины, сколько на защиту устоявшейся традиции, в некоторой степени, вне зависимости от сути проблемы и духовного смысла происходящего. ***

Вы никак себя ровняете с отцом церкви? Не заноситесь ли Вы? Это не просто автор, а просвещенный Духом Святым человек! То, что он говорит, говорит не по своей воле, но по внушению Святого Духа. Вы тоже явно просвещены Духом? Видимо, нет, так как удивляетесь очевидному (см. о Богородице).

***Эта позиция подобна отношению рядового милиционера, стоящего в колонне оцепления. Вне зависимости от ситуции, его задача (основание) - во что бы то ни стало выполнить свое задание - не пропускать всех или определенных людей в зону оцепления. Даже если его действия при выполении этой задачи будут причинять кому-то боль или значительный ущерб, он все равно не имеет право перестать исполнять свои функции. И будет прав... с точки зрения власти, давшей ему распоряжение действовать так. Т.е. ничего другого, кроме как выполнение поставленной ему задачи, от него не ожидается и, если этот человек верный и искренне преданный своей работе, то ничего другого он и делать не будет, находясь на своем посту.***

Это мнение рядового сектанта, усвоившего себе еретическое учение с вытекающими последствиями.

***Для иллюстрации этого хорошо подходит логика защиты социалистических и коммунистических идеалов, которую вели идеологи и политики еще совсем недавнего прошлого нашей страны. Они так же часто говорили, что их идеи верны и достойны защиты и утверждения именно потому, что за эти идеи боролись и отдавали жизни их предшественники. Заметьте, защита и утверждение идет в таком ключе не на основании истинных ценностей жизни, а на основании опыта предшественников. Т.е. основание полагается не в истине, а в опыте. Согласитесь, это не одно и то же.***

С чего Вы взяли, что можете обладать истиной? Истина была преподана Богом через Апостолов и дошла до нас в Церковном предании. А ваша секта каким местом относится к истине? Ведь коммунисты, как и ваша секта, возникли от человека и пропадут со временем. Или видоизменятся. Только Божье учение вечно.

***Хочу сразу сказать, что не хочу этими словами как-либо умалить достоинство и заслуги автора этого трактата. Я лишь хочу показать, что выбранное основание, отправной момент для рассуждения развивается в предсказуемом и предопределенном этим основанием направлении.***

Да Вы, не заметив, уже умалили. Если поймете, конечно. Объясните мне, какие у Вас основания? Ваш разум? Или учение Вашей секты?

> XII. В свою очередь, образом будущаго называется такой, который под покровом загадки оттеняет будущее, как [47] кивот Завета и жезл, и стамна обозначали святую Деву и Богородицу, как змий - Того, Кто чрез крест уничтожил силу укушения виновника всех зол - змия, как море и вода, и облако - дух крещения [48].

> Или древо крестное, трижды счастливое и треблаженное, не-вещество?

***Вещество, но не находим в Писании предписания или подтверждения допустимости, чтобы поклоняться древу крестному, сколь бы много оно ни было счатливым и блаженным. Да, и стало древо крестное таковым не по предварительной подготовке к тому, чтобы с его участием свершилось, и не выбирался сей предмет для почитания его, но для жесточайшей казни и, возможно, не единожды использовалось до того, а возможно и после.***

В том то и проблема, что будучи в секте, Вы сам себя лешили Церковного Предания.

***Вещество, конечно. Но разве трапеза сея является предметом поклонения и почитания? Не Тело ли Христа и не Кровь ли Его разделяем в живоносной трапезе, почитая и вспоминая Самого Его?***

У Вас в секте есть Евхаристия?!

> Или устрани почитание и поклонение всему этому или, повинуясь церковному преданию, допусти поклонение иконам, освящаемым именем Бога и друзей Божиих и по причине этого осеняемым благодатию божественнаго Духа.

***Ключевой момент. Автор допустил верную мысль, но несправедлиов отверг ее тут же... потому что не мог иначе, ибо нарушил бы этим свое обязательство, взятое на себя в начале размышлений.***

В раю было ослушание единственной заповеди. После падения для спасения необходимо послушание Церкви. Иначе нет надежды на спасение. Нужно отвергнуть свой лжеименный разум, восстающий на истину и подчиниться Церкви.

***Символ Веры гласит: "Веруем во Единого Бога, Всемогущего Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И в Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, Отцу единосущного, чрез Которого все произошло;"***

Это чей Символ веры?

> Поклоняюсь изображению Христа, как воплотившагося Бога; изображению Госпожи всех . Богородицы, как Матери Сына Божия; изображения святых, как друзей Божиих, противоставших греху до крови и излиянием ея за Христа подражавших Ему, ранее пролившему за них Свою собственную кровь; и ставлю [пред собою] начертанные подвиги и страдания их, в жизни шедших по стопам Его, так как чрез них я освящаюсь и воспламеняюсь соревнованием подражания.

***Изображения того, что почитания достойно, допускаю, но полконения и почитания, вознисимые этим изображениям - не приемлю.***

Ну так вера - дело добровольное.

> XXIII. Они передали церковное законоположение не только чрез письмена, но и чрез некоторыя незаписанныя предания. Действительно, божественный Василий в двадцать седьмой главе из тридцати, написанных в Амфилохию о Святом Духе, говорит буквально так: из сохраненных в Церкви догматов и учений одни мы имеем из записанного наставления, другия же приняты нами тайно . сообщенныя нам из Апостольского предания; каковыя . те и другия имеют одну и ту же силу в отношении к благочестию. И этому не будет противоречить никто, хотя бы [93] он, по крайней мере, немного узнал церковныя постановления; ибо если бы мы отважились отказываться от незаписанных обычаев, как будто не имеющих большого значения, то могли бы незаметно нанести вред Евангелию в самое опасное место.

***Да, действительно, отказаться от незаписанных, но устоявшихся обычаев может оказаться большим уроном для чувств людей и привычного уклада в церкви, что может повлиять и на веру, и принести кому-то и соблазн, и немощь... Но точно так же, не отказаться от некоторых привычек может привести к поражению в вере и к нарушению заповедей и к соблазну и к греху... Равно опасно не только отказываться, но и не отказываться от привычного. Так что же делать? А делать нужно то, что Бог повелевает нам посредством заповеди Своей, закрепленной нам в Священном Писании. ***

И предании.

***Потому, я не допускаю, что Моисей бы думал по своему разумению, что должно поклоняться Скинии или Херувимам. Нет, это не согласовалось бы с этим его убеждением. Но как я отмечал ранее, сам пример того, что кто-то в Библии что-то делал или признавал - еще не может быть доказательством того, что Бог благосклонен принимать это. ***

Вы можете думать все, что угодно. Будет ли от этого польза?
Церковь есть общество людей одного духа. Кто мыслит о таких вещах по-другому, сам себя ставит вне. Но Вы уже вне, что еще говорить. Могу еще сказать, что у Церкви есть на все объяснение и мнение.


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1670203
16.11.05 12:26
Ответ на #1662436 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Максим Грек, преп.

Меня довольно озаботила Ваша идея опубликовать в контексте нашего разговора произведение человека, который был дважды осужден Православными соборами за свою деятельность и даже обвинен в ереси... Впрочем, ладно, возможно к настоящему моменту имя этого человека полностью реабилитировано.

> ... Если же, мудрствуя безумно, скажешь, что честные и святые вещи, которые Господь повелел сотворить Моисею, как то: скинию, херувимов, кивот, скрижали, стамну, имущую манну, и прочее, следует почитать, поклоняться же не должно ничему, кроме одного Бога, то против этого ответим: если этим предметам не следует поклоняться, то каким образом покланялись им сам великий пророк и законодатель Моисей, богоотец Давид, царь и пророк, затем Иона, Даниил и Ездра? Все они поклонялись рукотворенным вещам. В книге Исход говориться: егда вхождаше Моисей в скинию, тотчас сходил столп облачный и являлся Гоподь в скинии в столпе облачном (Исх.33,8.9.10). Люди же, видя столп облачный, поклонялись каждый из дверей своей кущи. Поклонялись же столпу облачному и скинии потому, что Бог, невидимый по существу, ради нашей немощи покрывался столпом облачным и в этом свете являлся в скинии. Итак, столп облачный служил для них как бы ризою (в которую облачался Господь); вместо же селения небесного, Он имел скинию, которая ныне именуется церковью. Разве не мог Бог беседовать к людям без скинии? Но этим он желал с самого начала показать честь и славу церкви Божией.

Здесь автор явно делает собственную трактовку, смещение смысла написанного, ради поставленной цели. Да, написано, что "каждый поклонялся", однако не сказано, что поклонялся столпу или скинии. Но наоборот, логичнее было бы делать утверждение, что каждый стоял и, видя столп, поклонялся Богу, ибо слава Его таким столь явным образом являлась. Почему? Да, потому, что если кто-то, при каких-либо обстоятельствах, видя, например, нечто важное, покрытое покрывалом, догадывается, что именно под этим покрывалом, то в мыслях своих представляет и называет именно это, покрытое, а не то, чем это покрыто. Даже дети разумеют это, играя в прятки. Они, найдя кого-то накрытым одеялом, не хватают и не играют с одеялом, но сразу же ищут и обнимают того, кто под одеялом.

Кроме того, в контексте, под поклонением, скорее всего, подразумевается нечто иное, нежели поклонение и почитание иконам, о котором мы здесь говорим. Там поклонение - очевидно, именно поклон, знак уважительного смирения перед Богом (а не перед столпом или Скинией). С иконами же в Православии происходит иное - им воздают почести, их освящают, их вносят и выносят с особым отношением, их лобзают, их провожают и встречают при скоплении народа, им празднут особые дни и даты, о них слагаются славословия и... их, даже, иногда хоронят с почестями и торжественностью... И вот еще что... иконы, посвященные одним и тем же святым или личностям или духовным значениям, но имеющие разную историю этих самых икон, почитаются по-разному - одним воздается царственное воздаяние и уважение, а другим - равное с другими "посредственными" иконами. Такое "различительное" почитание, в зависимости от самого предмета (вещества) иконы, однозначно является свитедельством поклонения предмету, веществу, а не духовному первообразу, который этими иконами изображается.

> ... Если же Сам Господь Бог говорит, что имя Его и очи и сердце в церкви во веки, то ясно, что Сам Господь Бог пребывает в церкви. Уразумеем же и вникнем внимательно, что где церковь в славу Господа Бога Вседержителя, там и пришествие Божие, а где пришествие Божие, то кто не поклонится этому месту? И если церкви следует кланяться, то как не поклониться образу Господа нашего Иисуса Христа и святых Его и прочим Божес твенным предметам, ради которых и сама церковь становиться святою?

Очевидно, что автор, как и многие его современники, находятся в неких рамках принятого обычая даже думать определенным образом. Для него поклонение зданию, называемому церковью, столь естественно, что именно это используется им, как как бы бесспорный аргумент в пользу защищаемой идеи. Однако нет в Писании подтверждения тому. Нет в Писании даже намека на то, чтобы Бог как-либо благосклонно относился бы к поклонению, воздаваемому Скинии, Храму или всем тем вещам золотым и медным при них. Но Бог прямо предупреждает, чтобы люди не создавали бы ничего такого, чтобы поклоняться этому создаваемому, и чтобы не поклонялись создаваемому, тем более и в том числе, создаваемому для поклонения.

> О, безумные! Зачем вы Божии священные предметы сравниваете с идолами? Поймите, что мы вам скажем, именно, что вы сами подобны идолам и, имея глаза, не видите истины, и в то время, как добрые люди кланяются писанному образу Божию, смотрительно явившемуся в человеческом теле, вы не видите в этом благочестия, а обращаете сие себе в смех. Воистину, смех ваш обращается в плач, ибо, имея уши, не слышите истины и доброго учения Священного Писания, по причине окаменения сердец ваших. Мы же, вместо скинии имеем церковь, созданную во славу Божию, и вместо скрижалей имеем Священное Писание новой благодати, вместо шитых херувимов имеем образ Христа и святых Его, вместо стамны с манною имеем святый хлеб и вино, претворяемые в Тело и Кровь Христовы, вместо жезла Ааронова имеем жезл Христов, то есть Животворящий и пречистый Крест, и прочее. И когда взираем на написанный образ Христова подобия, то исполняемся радости духовной, видя Его, Владыку, изображенным в том плотском виде, в котором Он благоволил пожить с людьми, и от этого исполняемся страха Божия и памятуем чудеса, которые Он сотворил, живя на земли. Если же видим изображения святых апостолов и учителей, то при этом возобновляется в сердце нашем их премудрое учение. Почитаем и святых ангелов, призывая их в помощь, так как они наши хранители и защитники от лукавого, руководители и податели силы, почему мы и славим их песнями и пением. Хвалим истинных пророков, как предсказавших неложно о Христе, Воспеваем и славим апостолов Христовых, как проповедавших нам Солнце Правды - Христа, превечного Бога. Ублажаем святых святителей, которые были ревнителями апостолов и изъяснили правую веру, прогнав ереси. Величаем святых мучеников, как сотворивших нетленную куплю, которые кровью приобрели небеса и не отверглись Христа. Дивимся преподобным отцам, которые трудами, постом и слезами изнурили себя, при жизни сделались мертвыми, а по смерти оказались живыми.

Нет проблем. Это хорошо радоваться, созерцая образ Христа, явившегося во плоти, исполняться страха Божия, взирая на образы духовного, памятовать о чудесах, Богом совершенных, обновляться разумом и сердцем, размышляя, в том числе, и перед изображением ликов Апостолов, признанных праведников, подвижников (от слова "подвиг") веры и других уважаемых в церкви людей, ожидать помощи от ангелов, славить Господа в песнопениях и духовных гимнах, хвалить пророков, исполняться благодарности ревнителям, подобно Апостолам Христовым, и изъяснителям истинной веры и блюстителям церкви против ересей, величать мучеников за веру в Христа, уважать пастырей и учителей церкви, подражать вере своих наставников...

Но совершенно плохо поклоняться, воздавая религиозные почести рукотворным предметам, изделиям, изображающим все это, и созданным для такого почитания, ибо сказано "не делай себе кумира.. и не поклоняйся им и не служи им".

> Еретики говорят, что Бог заповедал: не сотвори богов серебряных и богов золотых. На это отвечаем: Бог сказал иудеям, которые в пустыне слили себе тельца и говорили: се бози твои, Израилю, а впоследствии воздали божескую честь Веельфегору, при Ахаве же - Ваалу, то есть Крону, при Манассии - Дию, при Иеровоаме - златым юницам, при Навуходоносоре - образу златому. И пророк о них говорит: пожроша сыны своя бесовом, оставив истиннаго Бога, сотворили идолов в честь скверных людей и бессловесных животных и именовали их богами. Мы же не идолов делаем, не тельцов, не юниц, но служим живому Богу и святым Его, ибо никто из любящих царя не бесчестит его хоругви. Если иконы, как вы мудрствуете, подобны идолам, то и скиния, которую сотворил Моисей, и церковь, устроенная Соломоном, по-вашему, подобны идольским храмам, и жертвы, которые в них приносились во славу Божию, подобны еллинским жертвам, которые они приносили идолам, и ковчег, в котором были скрижали завета и прочее, ничем не отличается от твоего сундука, в котором ты хранишь домашние вещи, и жезл Ааронов прозябший не отличается от твоего посоха, на который ты опираешься, и свещник златый, имевший семь светильников, не отличается от твоего свещника, который ты вжигаешь у себя в доме. Если все эти предметы, как мы сказали, одинаковы между собой, то и святые иконы подобны идолам.

Да, точно, все эти вещи - суть одинаковы, состоят из тех же веществ. Золото на крышке кивота не отличается от золота отлитого евреями тельца у горы, вскоре после исхода. Шерсть и виссон для скинии были изготовлены обычным способом, по обычной технологии и тем же народом, который незадолго до этого просил Аарона сделать им бога. И дерево, что избрано было для изготовления кивота и жертвенника, росло, как и все остальные деревья, которые могли быть использованы на обычные нужды в хозяйстве. По сути их природы - все эти предметы одинаковы. Но предметам в Скинии и Храме приписыает наш разум (по нашей вере) некоторое символическое значение и ассоциативное воспоминание о тех или иных событиях, важных для нашей веры. Потому, не сами предметы в Скинии или Храме достойны почитания или услужливого обращения, а именно то, на что эти предметы символьно указывают или о чем напоминают.

> Как при Ное Бог мог и без ковчега спасти его, ибо все возможно Богу, однако же устроил ему спасение посредством бездушной и рукотворенной вещи.

Бог избрал ковчег для спасения Ноя ради тех, кого Он предызбрал еще до сотворения мира (Еф.1:4), чтобы посредством образа спасения через воду, подготовить основание для веры во спасение посредством крещения в воде. Ковчег же сам по себе - просто судно, спасательное плавательное средство в глазах Ноя, не более. Дерево, использованное для строительства того ковчега не более свято, чем дерево, растущее ныне у меня под окном. И Ной молился и верил именно Богу, а не служил и не поклонялся ковчегу, построенному им.

> Так же и евреев Бог мог и без медного змия спасти от угрызений змей, но благоволил по неизреченным судьбам Своим посредством медного змия избавить их от смерти; так и нам ныне Господь и Бог наш посредством видимых святых икон и других божественных предметов невидимо устрояет спасение.

И в отношении змия, избавлявшего евреев в пустыне от смерти при змеинных укусах, нет и намека, чтобы Моисей, Аарон, или кто-либо из народа поклонялся бы изготовленному змию, посредством которого чудо свершалось... Не было там никакого поклонения этому змию, даже почитательного. Но верующие в Бога воздавали Ему славу и благодарность.

> Затем святые апостолы повелели евангелисту Луке написать на иконе пречистый Его образ и поклонились изображенному на ней божественному Его человечеству.

Я много раз слышал историю о том, что вроде бы сам Лука евангелист создал первую икону... и де скать этим доказывается правомочность догмата, принятого аж шестью веками позже. Но это измышление, даже если допустить верность предположения о создании Лукой некоторого изображения Христа, не предполагает и не доказывает, что Лука и Апостолы хотели и планировали, чтобы этому изображению, предмету воздавались бы почести и поклонения, наподобие тех, что ныне мы наблюдаем в Православной религии. Лука и Апостолы могли последовать своему вдохновлению и переживанию, чтобы создать изображение Иисуса, но не ради желания проявить свое почтение этому изображению или веществу, предмету, его (изображение) представляющему.

> ... Если же вы несмысленные умом, сомневаетесь, каким образом посредством неодушевленных и рукотворенных предметов могут совершаться чудеса, то знайте, что Богу все возможно. Каким образом, когда Моисей чудодействовал, то не ему, а его жезлу сообщил Бог силу совершать чудеса, также и милоти Иилиной Бог даровал Свою благодать, и ею Елисей совершил страшные знамения, которых не мог совершить сам по себе. Иудеи почитали пророческие и патриаршеские гробы и перенесли из Египта кости Иосифовы. Послушаем Павла, говорящего о различных дарованиях духовной благодати, как сказано в Святом Писании: якоже устроих церквам галатийским, тако и вы сотворяйте (1 Кор.16,1).

Чудеса Богом могут совершаться как посредством предметов, так и без оных. Чудеса совершенные Богом посредством предметов ничем не более значимы, чем совершенные в отсутствии посредства предметов, не правда ли? Значит и предметы, посредством которого Бог совершал чудеса, не более значимы, чем отсутвие их.

> ... Говорит Писание: аще кто противиться воле Божией и учению святых его апостолов и словам нашего православнаго писания, того в дом свой не приемлите, и радоватися ему не глаголите: глаголяй бо ему радоватися, сообщается делом его злым (2 Иоан. 10,11).

Вот текст процитированного из 2 Иоанна:

10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. 11 Ибо приветствующий его участвует в злых делах его.

Сравнивая разные переводы этого места с цитатой, приведенной автором, можно сделать предположение, что, вероятно, автор этого текста сам руководствовался не совсем верным текстом Священого Писания. Во всяком случае в Библии, которую я читаю, в этом месте про писание ничего не говорится, и уж точно, не говорится про "православное писание". Мне же хорошо известно, что в "смутные времена" на Руси самовольные приписки к тексту Писания было далеко не редким случаем.


И еще. Использование такого эпитета, как "безумные" - довольно сильно настораживает меня, ибо сказано в Писании:

Матф.5:22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

Это остается на совести произносящего такое суждение и на совести тех, кто подражает ему в этом.


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1670848
16.11.05 16:40
Ответ на #1669042 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> ***Я не уверен, что это вообще хорошая идея с моей стороны сделать замечания по представленному тексту. ...***
> Почему не хорошая? Должно изучать церковное предание! Цель моя, чтобы Вы лично могли почитать мнение признанных учителей Христовой Церкви.

Спасибо. Я почитал. Результат моего прочтения Вы уже знаете.

> ***.... Т.е. рассуждение нацелено не сколько на поиск и различение суть истины, сколько на защиту устоявшейся традиции, в некоторой степени, вне зависимости от сути проблемы и духовного смысла происходящего. ***
> Вы никак себя ровняете с отцом церкви? Не заноситесь ли Вы?

Ни коим образом. Но по немощности разумения своего, проверяя сказанное по Писанию (Дея.17:11), стараюсь задать вопросы себе и читающим и предположить ответы. Примечательно, что принципиальных возражений против сказанного мной по сути я не обнаружил, кроме Ваших, очевидно, нелестных и голословных оценок слабости моих умственных способностей.

"- Автомобили - замечательный вид транспорта, не представляющий из себя серьезной опасности! - сказал лектор.
- Извините, но у меня есть возражение.. А именно: по официальной статистике в автомобильных ДТП погибает ежегодно приблизительно столько же людей, сколько людей умирает за тот же период времени от сердечно-сосудистых заболеваний; рынок автомобилей и околорыночные отношения вокруг автомобилей - область глубоко коррумпированных и криминальных отношений, судя по сообщениям в СМИ; измерения показали, что при возгорании автомобиля в ДТП, у водителя практически нет шансов избежать смерти, даже при наличии обязательного огнетушителя в салоне; ухудшение экологической обстановки в крупных городах практически полностью обусловленно огромным количеством выхлопных выбрасов в атмосферу, вырабатываемых двигателями внутреннего сгорания, широко используемыми на атомобилях.
- Ну, ТЫ - ТУПОЙ! Ты - ничего не смылишь в автомобилях, да и не можешь в принципе по тупости своей! Да кто ты такой, чтобы сомневаться в сказанном задолго до тебя тем, кто признан многими, как выдающийся знаток автомобилей, живший еще в начале прошлого века?!"

> Это не просто автор, а просвещенный Духом Святым человек! То, что он говорит, говорит не по своей воле, но по внушению Святого Духа. Вы тоже явно просвещены Духом? Видимо, нет, так как удивляетесь очевидному (см. о Богородице).

Заметьте, я не выразил ни единого знака удивления о слове "Богоматерь" (Богородица), но наоборот, использовал именно это слово, чтобы самому себе объяснить слово "Богоотец", т.к. слово "Богоотец" я встретил впервые именно в предложенном Вами тексте.

> ***Эта позиция подобна отношению рядового милиционера, стоящего в колонне оцепления. ... ничего другого, кроме как выполнение поставленной ему задачи, от него не ожидается и, если этот человек верный и искренне преданный своей работе, то ничего другого он и делать не будет, находясь на своем посту.***
> ***... Заметьте, защита и утверждение идет в таком ключе не на основании истинных ценностей жизни, а на основании опыта предшественников. Т.е. основание полагается не в истине, а в опыте. Согласитесь, это не одно и то же.***
> С чего Вы взяли, что можете обладать истиной? Истина была преподана Богом через Апостолов и дошла до нас в Церковном предании. А ваша секта каким местом относится к истине? Ведь коммунисты, как и ваша секта, возникли от человека и пропадут со временем. Или видоизменятся. Только Божье учение вечно.

Обладать (владеть) не могу. Но постигнуть, познать надеюсь, ибо обещано:

Иоан.8:31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, 32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

Про вечность учения Божия - согласен.

> ***Хочу сразу сказать, что не хочу этими словами как-либо умалить достоинство и заслуги автора этого трактата. Я лишь хочу показать, что выбранное основание, отправной момент для рассуждения развивается в предсказуемом и предопределенном этим основанием направлении.***
> Да Вы, не заметив, уже умалили. Если поймете, конечно.

Потому и оговорился об этом, т.к. понимаю, что легко можно было бы так меня понять. Привожу же свои рассуждение не ради умаления, и не на соблазн кому-либо, но лишь ради продолжения предложенного диалога с Вами.

> Объясните мне, какие у Вас основания? Ваш разум? Или учение Вашей секты?

Писание, логика и здравый смыл - вот мое основание для рассуждений. Сказанное мной не является каким-либо специфическим учением церкви, к которой я принадлежу. Но думаю, что многие (и не только члены нашего собрания), кто старается глубоко изучать и твердо держаться учения, данного нам в Писании, рассуждают подобным моему образом.

> ***Вещество, конечно. Но разве трапеза сея является предметом поклонения и почитания? Не Тело ли Христа и не Кровь ли Его разделяем в живоносной трапезе, почитая и вспоминая Самого Его?***
> У Вас в секте есть Евхаристия?!

Да, у нас в церкви принято почитать Христа и вспоминать Его, разделяя между собой вино и хлеб, как Кровь и Тело Христа, как Он об этом просил Своих учеников и как было принято делать в Церкви в последствии, как сказано об этом в Писании.

> В раю было ослушание единственной заповеди. После падения для спасения необходимо послушание Церкви. Иначе нет надежды на спасение. Нужно отвергнуть свой лжеименный разум, восстающий на истину и подчиниться Церкви.

Извините, но в Писании нет заповеди подчиняться или послушаться Церкви. Нужно подчиняться Богу, исполняя Его заповеди - это есть в Писании (1Иоан.5:3). Нужно слушаться своих наставников и подражать их вере (в пределах Писания, конечно) - это тоже есть в Писании (Евр.13, Гал.1:8-9, Прит.30:6, 2Иоан.10). Но о необходимости для спасения послушения Церкви в Писании не сказано.

> ***Символ Веры гласит: "Веруем во Единого Бога, Всемогущего Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И в Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, Отцу единосущного, чрез Которого все произошло;"***
>
> Это чей Символ веры?

Это Никео-Царьградский Символ Веры, принятый на Вселенском Соборе Церкви (тогда еще не разделенной на Восток и Запад). Это тот Символ веры, с которым, по всей видимости, должен был быть согласен автор приведенного текста. Поэтому я и процитировал его, чтобы обратить Ваше внимание, не противоречит ли его рассуждение Символу. Всякий, кто не исповедует свою веру в согласии с этим Символом должен подпадать под анафему от Церкви, т.к. Символ создавался именно с целью борьбы с ересями. Я же лично с этим Символом согласен.

> ***Изображения того, что почитания достойно, допускаю, но полконения и почитания, вознисимые этим изображениям - не приемлю.***
>
> Ну так вера - дело добровольное.

Это верно. И очень многие по вполне добровольной вере поклоняются избранным кумирам и создаваемым изображениям.

> ***Да, действительно, отказаться от незаписанных, но устоявшихся обычаев может оказаться большим уроном для чувств людей и привычного уклада в церкви, что может повлиять и на веру, и принести кому-то и соблазн, и немощь... Но точно так же, не отказаться от некоторых привычек может привести к поражению в вере и к нарушению заповедей и к соблазну и к греху... Равно опасно не только отказываться, но и не отказываться от привычного. Так что же делать? А делать нужно то, что Бог повелевает нам посредством заповеди Своей, закрепленной нам в Священном Писании. ***
>
> И предании.

Верно, если предание находится и соблюдается в пределах, не противоречащих Писанию, очевидно.

> ***Потому, я не допускаю, что Моисей бы думал по своему разумению, что должно поклоняться Скинии или Херувимам. Нет, это не согласовалось бы с этим его убеждением. Но как я отмечал ранее, сам пример того, что кто-то в Библии что-то делал или признавал - еще не может быть доказательством того, что Бог благосклонен принимать это. ***
>
> Вы можете думать все, что угодно. Будет ли от этого польза?

Конечно будет польза.

> Церковь есть общество людей одного духа. Кто мыслит о таких вещах по-другому, сам себя ставит вне. Но Вы уже вне, что еще говорить. Могу еще сказать, что у Церкви есть на все объяснение и мнение.

Очевидно, есть. Было бы странно, если бы объяснений этих не было. Но судя по нашему с Вами диалогу, не все эти объяснения и мнения находятся и понимаются в согласии с Писанием и здравым смыслом.


Алексeй Викторович

пятидесятник

Тема: #48349
Сообщение: #1671160
16.11.05 18:13
Ответ на #1669042 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, этот диалог явно не Вашу пользу. Приводите более веские аргументы. Пока что самый серьёзный, на Ваш взгляд, аргумент это - СЕКТАНТЫ. С удовольствием читаю сообщения Жени А., хотелось бы услышать от Вас АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ ответы.
С уважением...


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1672065
16.11.05 23:18
Ответ на #1670203 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...Вы говорите: "еретики те же христиане". Откуда вы это взяли? Разве кто-нибудь, именующий себя христианином и ничего не знающий о Христе, по крайнему невежеству своему решится признать себя таким же христианином как и еретики, а святую веру христианскую не отличит от чада клятвы - богохульной ереси! Иначе рассуждают об этом истинные христиане! Многочисленные сонмы святых приняли венец мученический, предпочли лютейшие и продолжительнейшие муки, темницу, изгнание, нежели согласиться на участие с еретиками в их богохульном учении. Вселенская Церковь всегда признавала ересь смертным грехом, всегда признавала, что человек, зараженный страшным недугом ереси, мертв душой, чужд благодати и спасения, в общении с диаволом и его погибелью. Ересь - грех ума. Ересь - более грех диавольский, нежели человеческий; она - дщерь диавола, его изобретение, - нечестие, близкое к идолопоклонству.
Отцы обыкновенно называют идолопоклонство нечестием, а ересь - злочестием. В идолопоклонстве диавол принимал себе божескую честь от ослепленных человеков, а ересию он делает слепотствующих человеков участниками своего главного греха - богохульства. Кто прочитает со вниманием "Деяния соборов", тот легко убедится, что характер еретиков - вполне сатанинский. Он увидит их ужасное лицемерие, непомерную гордость, увидит поведение, составленное из непрерывной лжи, увидит, что они преданы различным низким страстям, увидит, что они, когда имеют возможность, решаются на все ужаснейшие преступления и злодеяния. В особенности замечательна их непримиримая ненависть к чадам истинной Церкви, и жажда к крови их! Ересь сопряжена с ожесточением сердца, со страшным помрачением и повреждением ума, - упорно держится в зараженной ею душе - и трудно для человека исцеление от этого недуга! Всякая ересь содержит в себе хулу на Духа Святого: она или хулит догмат Святого Духа, или действие Святого Духа, но хулит непременно Святого Духа. Сущность всякой ереси - богохульство. Святой Флавиан, патриарх Константинопольский, запечатлевший кровью исповедание истинной веры, произнес определение поместного Константинопольского собора на ересиарха Евтихия в следующих словах: "Евтихий, доселе иерей, архимандрит, вполне уличен и прошедшими его действиями и настоящими его объяснениями в заблуждениях Валентина и Аполлинария, в упорном последовании их богохульству. Тем более, что он даже не внял нашим советам и наставлениям к принятию здравого учения. А потому, плача и воздыхая о его конечной погибели, мы объявляем от лица Господа нашего Иисуса Христа, что он впал в богохульство, что он лишен всякого священнического сана, нашего общения и управления его монастырем, давая знать всем, кто отныне будет беседовать с ним или посещать его, что они сами подвергнутся отлучению". Это определение - образчик общего мнения вселенской Церкви о еретиках; это определение признано всею Церковию, подтверждено вселенским Халкидонским собором. Ересь Евтихия состояла в том, что он не исповедывал во Христе по воплощении двух естеств, как исповедует Церковь, - он допускал одно естество Божеское. - Вы скажете только!.. Забавен по своему недостатку истинного знания и горько жалостен по своему свойству и последствиям ответ некоторого лица, облеченного властью сего мира, св. Александру патриарху Александрийскому об Арианской ереси. Это лицо советует патриарху сохранять мир, не заводить ссоры "столько противной духу христианства, из-за некоторых слов; пишет, что он не находит ничего предосудительного в учении Ария, - некоторую разницу в оборотах слов - только! Эти обороты слов, замечает историк Флери, в которых нет ничего предосудительного, отвергают Божество Господа нашего Иисуса Христа - только! Ниспровергают, значит, всю веру христианскую - только! Замечательно: все древние ереси, под различными изменяющимися личинами, стремились к одной цели: они отвергали Божество Слова и искажали догмат воплощения. Новейшие наиболее стремятся отвергнуть действия Святого Духа: с ужасными хулами они отвергли божественную литургию, все таинства, все, все, где Вселенская Церковь всегда признавала действие Святого Духа. Они назвали это установлениями человеческими, - дерзче: суеверием, заблуждением! Конечно, в ереси вы не видите ни разбоя, ни воровства! Может быть, единственно поэтому не считаете ее грехом? Тут отвергнут Сын Божий, тут отвергнут и похулен Дух Святой - только! Принявший и содержащий учение богохульное, произносящий богохульство не разбойничает, не крадет, даже делает добрые дела естества падшего - он прекрасный человек! Как может Бог отказать ему в спасении!.. Вся причина последнего вашего недоумения, так как и всех прочих, - глубокое незнание христианства!
Не думайте, что такое незнание - маловажный недостаток! Нет! Его следствия могут быть гибельны, особливо ныне, когда ходят в обществе бесчисленные книжонки с христианским заглавием, а с учением сатанинским. При незнании истинного христианского учения, как раз может принять мысль ложную, богохульную за истинную, усвоить ее себе, а вместе с нею усвоить и вечную погибель. Богохульник не спасется! И те недоумения, которые вы изобразили в письме вашем, - уже страшные наветники вашего спасения. Их сущность - отречение от Христа! - Не играйте вашим спасением, не играйте! Иначе будете вечно плакать. - Займитесь чтением Нового Завета и св. Отцов Православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая Церковь выдает за святых!); изучите в святых отцах Православной Церкви как правильно понимать Писание, какое жительство, какие мысли и чувствования приличествуют христианину. Из Писания и живой веры изучите Христа и христианство. Прежде, нежели прийдет грозный час, в который вы должны будете предстать на суд пред Богом, стяжите оправдание, подаваемое Богом туне всем человекам при посредстве христианства.
Cвт. Игнатий Брянчанинов


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1672071
16.11.05 23:19
Ответ на #1670848 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Максим Грек, преп.

***Меня довольно озаботила Ваша идея опубликовать в контексте нашего разговора произведение человека, который был дважды осужден Православными соборами за свою деятельность и даже обвинен в ереси... Впрочем, ладно, возможно к настоящему моменту имя этого человека полностью реабилитировано.***

Если Вы такие вещи будете писать без ссылок на официальные документы, мне придется Вас назвать лжецом. Но даже если и был человек обвинен в ереси и покаялся, а после причислен к лику святых как преподобный, то и, как говорится, кто старое помянет, тому и глаз вон. Церковь хранить ереси не будет.

Это я опять выписал (с помощью сканера) из Закона Божьего:

О почитании святых икон
VII Вселенский Собор определил, "чтобы святые и честные иконы предлагались для поклонения точно так же, как и изображения Честного и Животворящего Креста, будут ли они сделаны красками, или из мозаичных плиточек, или из какого-либо другого вещества, только бы сделаны были достойным образом, и будут ли находиться во святых церквах Божиих, на священных сосудах и одеждах, на стенах или на дощечках, или в домах и при дорогах, а равно, будут ли это иконы Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, или Непорочной Владычицы нашей Святой Богородицы, или честных Ангелов и всех святых и праведных мужей. Чем чаще благодаря иконам они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы побуждаются к воспоминанию о самих первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобызание, почитание и поклонение, но никак не то истинное служение, которое, по вере нашей, приличествует одному только Божественному естеству. Созерцающие иконы побуждаются приносить фимиам в их честь и освящать их, подобно тому, как делают это и в честь изображения Честного и Животворящего Креста, святых Ангелов и других священных приношений и как, по благочестивому внушению, делалось это обыкновенно и в древности. Потому что честь, воздаваемая иконе, относится к ее первообразу, и поклоняющиеся иконе поклоняются Ипостаси изображенного на ней".
Церковь видит в иконе не просто искусство, служащее для иллюстрации Священного Писания, но полное ему соответствие, и придает иконе то же значение, что и Священному Писанию.
Икона в Церкви приравнивается к Священному Писанию и Кресту как одна из форм откровения и богопознания.
"Чудотворные иконы Божией Матери и других святых научают нас взирать на всякую икону, как на самого того святого или святую, которым молимся, как на живые и собеседующие с нами лица, ибо они близки к нам так же и еще больше, чем иконы, только бы с верою и сердечным расположением мы молились им. Так же о Кресте Животворящем должно говорить. Где Крест или крестное знамение, там Христос и сила Его, и спасение Его, только с верою изображай Его или покланяйся Ему",- святой праведный Иоанн Кронштадтский.
Вот что писали восточные патриархи о почитании икон:
"...Еще от апостольских времен святые иконы употреблялись в храмах, и верующие поклонялись им. Об этом повествуют весьма многие. Вместе с ними и VII Вселенский Собор постыжает всякое еретическое кощунство. Этот собор яснейшим образом разъясняет, как должно поклоняться святым иконам, и предает проклятию и отлучению и тех, которые воздают иконам поклонение как Богу, и тех, кто называет православных, поклоняющихся иконам, идолослужителями. Вместе с ним и мы предаем анафеме тех, которые или святому, или иконе, или Кресту, или мощам святых, или священным сосудам, или Евангелию, или чему бы то ни было другому на небе, на земле или в море воздают такую честь, какая прилична только Единому в Троице Богу. Равно анафематствуем и тех, которые поклонение иконам называют идолослужением и потому не поклоняются им, не чтут Креста или святых, как заповедала Церковь".

***Но совершенно плохо поклоняться, воздавая религиозные почести рукотворным предметам, изделиям, изображающим все это, и созданным для такого почитания, ибо сказано "не делай себе кумира.. и не поклоняйся им и не служи им".***

Сказано намного более, чем даже Вам может представиться!
Иоан.21:25
Многое и другое сотворил Иисус;
но, если бы писать о том подробно,
то, думаю, и самому миру не
вместить бы написанных книг.
Аминь.

Мало того, Он долгое время учил апостолов, которые все ученик передали потомкам.
Сектантам присуще быть к принципиальным вещам невнимательными. :(
Я Вам уже писал, что есть НЕРУКОТВОРЕННЫЕ предметы, и иконы в том числе. Такие иконы называются ОБРЕТЕННЫМИ. Они НЕ РУКОТВОРНЫ.

***И еще. Использование такого эпитета, как "безумные" - довольно сильно настораживает меня, ибо сказано в Писании:

Матф.5:22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

Это остается на совести произносящего такое суждение и на совести тех, кто подражает ему в этом.***

Еще в Писании сказано:

Тит.3:10
Еретика, после первого и второго
вразумления, отвращайся,

Что я и сделаю...


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1672073
16.11.05 23:21
Ответ на #1671160 | Алексeй Викторович пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Простите, этот диалог явно не Вашу пользу. Приводите более веские аргументы.***

Кто бы мог в этом сомневаться! Более веские аргументы Вы услышите в свое время :(


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1672138
16.11.05 23:54
Ответ на #1670848 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ересь, будучи грехом смертным, врачуется быстро и решительно, как грех ума, искренним, от всего сердца преданием ее анафеме. Святой Иоанн Лествичник сказал: "Святая Соборная Церковь принимает еретиков, когда они искренне предадут анафеме свою ересь (Слово 15, гл.49), и немедленно удостоивает их Святых Тайн, а впавших в блуд, хотя б они исповедали и оставили свой грех, повелевает по Апостольским правилам на многие годы отлучать от Святых Тайн" (Лаодикийского Собора правило 6). Впечатление, произведенное плотским грехом, остается в человеке и до исповеди греха, и по оставлении его; впечатление, произведенное ересию, немедленно уничтожается по отвержении ее. Искреннее и решительное предание ереси анафеме есть врачевство, окончательно и вполне освобождающее душу от ереси. Без этого врачевства яд богохульства остается в духе человеческом, и не престанет колебать его недоумениями и сомнениями, производимыми неистребленным сочувствием к ереси; остаются помыслы, взимающиеся на разум Христов (2Кор.10,5), соделывающие неудобным спасение для одержимого ими, одержимого непокорством и противлением Христу, пребывшего в общении с сатаною. Врачевство анафемою всегда признавалось необходимым святою Церковию от страшного недуга ереси. Когда блаженный Феодорит, епископ Кирский, предстал на Четвертом Вселенском Соборе пред Отцами Собора, желая оправдаться в возведенных на него обвинениях, то Отцы потребовали от него, прежде всего, чтоб он предал анафеме ересиарха Нестория. Феодорит, отвергавший Нестория, но не так решительно, как отвергала его Церковь, хотел объясниться. Отцы снова потребовали от него, чтоб он решительно, без оговорок, предал анафеме Нестория и его учение. Феодорит опять выразил желание объясниться, но Отцы опять потребовали от него анафемы Несторию, угрожая в противном случае признать еретиком самого Феодорита. Феодорит произнес анафему Несторию и всем еретическим учениям того времени. Тогда Отцы прославили Бога, провозгласили Феодорита пастырем православным, а Феодорит уже не требовал объяснения, извергши из души своей причины, возбуждавшие нужду в объяснении. Таково отношение духа человеческого к страшному недугу ереси. Услышав сегодня грозное провозглашение врачевства духовного, примем его при истинном понимании его, и, приложив к душам нашим, отвергнем искренно и решительно те гибельные учения, которые Церковь будет поражать анафемою во спасение наше. Если мы и всегда отвергали их, то утвердимся голосом Церкви в отвержении их. Духовная свобода, легкость, сила, которые мы непременно ощутим в себе, засвидетельствуют пред нами правильность церковнаго действия и истину возвещаемого ею учения.

Странно ваше суждение о здравом разуме! С чего, по какому праву, вы находите, признаете его в себе? Если вы христианин, то должны иметь об этом предмете понятие христианское, а не другое какое, самовольное или схваченное не ведь-где! Евангелие научает нас, что падением мы стяжали лжемнимый разум, что разум падшего естества нашего, какого бы он ни был достоинства природного, как бы ни был изощрен ученостью мира, сохраняет достоинство, доставленное ему падением, пребывает лжеименным разумом. Нужно отвергнуть его, предаться водительству веры! При этом водительстве, в свое время, по значительных подвигах в благочестии, Бог дарует верному рабу Своему разум Истины, или разум Духовный. Этот разум можно и должно признать здравым разумом: он - извещенная вера, так превосходно описанная св. Апостолом Павлом в 11-й главе его послания к евреям. Основание духовного рассуждения: Бог. На этом твердом камени оно зиждется, и потому не колеблется, не падает. Называемый же вами здравый разум мы, христиане, признаем разумом столько болезненным, столько омрачившимся и заблудшим, что уврачевание его иначе и не может совершиться как отсечением всех знаний, его составляющих, мечем веры и отвержением их. Если же признать его здравым, признать на каком-то основании неизвестном, шатком, неопределенном, непрестанно изменяющемся, то он, как здравый, непременно отвергнет и Христа. Это доказано опытами. - Что ж вам говорит ваш здравый разум? Что признать погибель добрых людей, неверующих во Христа, противно вашему здравому разуму! - Мало того! Такая погибель добродетельных противна милосердию такого всеблагого Существа, как Бог. - Конечно было вам откровение свыше об этом предмете, о том, что противно и что не противно милосердию Божью? - Нет! Но здравый разум показывает это. - А! Ваш здравый разум!.. Однако же, при вашем здравом разуме, откуда вы взяли, что вам возможно собственным ограниченным человеческим умом постигать - что противно и что не противно милосердию Божью? - Позвольте сказать нашу мысль. Евангелие, иначе Христово Учение, иначе Священное Писание, - еще иначе святая Вселенская Церковь открыли нам все, что человек может знать о милосердии Божьем, превышающем всякое умствование, всякое постижение человеческое, недоступном для них. Суетно шатание ума человеческого, когда он ищет определить безпредельного Бога!., когда он ищет объяснить необъяснимое, подчинить своим соображениям... кого?.. Бога! Такое начинание - начинание сатанинское!.. Именующийся христианином, и не знающий учения Христова! Если ты из этого благодатного, небесного учения не научился непостижимости Бога, - поди в школу, прислушайся - чему учатся дети! Им объясняют преподаватели математики в теории бесконечного, что оно, как величина неопределенная, не подчиняется тем законам, которым подчинены величины определенные - числа, что результаты его могут быть совершенно противоположны результатам чисел. А ты хочешь определить законы действию милосердия Божия, говоришь: это согласно с ним, - это ему противно! - Оно согласно или несогласно с твоим здравым разумом, с твоими понятиями и ощущениями! - Следует ли из того, что Бог обязан понимать и чувствовать, как ты понимаешь и чувствуешь? А этого-то и требуешь ты от Бога! Вот безрассуднейшее и вполне гордостное начинание! - не обвиняй же суждения Церкви в недостатке здравого смысла и смирения: это твой недостаток! Она, святая Церковь, только следует неуклонно учению Божию о действиях Божьих, открытому Самим Богом! Послушно за нею идут истинные ее чада, просвещаясь верой, попирая кичащийся разум, восстающий на Бога! Веруем, что можем знать о Боге только то, что Бог благоволил открыть нам! Если бы был другой путь к богопознанию, путь, который могли бы мы проложить уму своему собственными усилиями: - не было бы даровано нам откровение. Оно дано, потому что оно нам необходимо. - Суетны же и лживы собственные самосмышления и скитание ума человеческого!
Cвт. Игнатий Брянчанинов


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1672144
16.11.05 23:57
Ответ на #1672071 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> > Максим Грек, преп.
>
> ***Меня довольно озаботила Ваша идея опубликовать в контексте нашего разговора произведение человека, который был дважды осужден Православными соборами за свою деятельность и даже обвинен в ереси... Впрочем, ладно, возможно к настоящему моменту имя этого человека полностью реабилитировано.***
>
> Если Вы такие вещи будете писать без ссылок на официальные документы, мне придется Вас назвать лжецом. Но даже если и был человек обвинен в ереси и покаялся, а после причислен к лику святых как преподобный, то и, как говорится, кто старое помянет, тому и глаз вон. Церковь хранить ереси не будет.

Максим Грек - История Отечества

Максим Грек - Брокгауз

http://www.eparhia-saratov.ru/

Остальное позже.


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1673664
17.11.05 14:44
Ответ на #1672071 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> О почитании святых икон
> VII Вселенский Собор определил, "чтобы святые и честные иконы предлагались для поклонения точно так же, как и изображения Честного и Животворящего Креста, будут ли они сделаны красками, или из мозаичных плиточек, или из какого-либо другого вещества, только бы сделаны были достойным образом, и будут ли находиться во святых церквах Божиих, на священных сосудах и одеждах, на стенах или на дощечках, или в домах и при дорогах, а равно, будут ли это иконы Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, или Непорочной Владычицы нашей Святой Богородицы, или честных Ангелов и всех святых и праведных мужей. Чем чаще благодаря иконам они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы побуждаются к воспоминанию о самих первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобызание, почитание и поклонение, но никак не то истинное служение, которое, по вере нашей, приличествует одному только Божественному естеству.

Извините, что снова повторюсь и вновь обращу Ваше внимание на разницу между тем, как звучит заповедь в Писании, и тем, что говорилось в этой теме.

1. Писание, Исход 20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,

Здесь Бог однозначно говорит не поклоняться вообще никакому создаваемому изображению или кумиру, никаким поклонением, ни почитательным, ни истинным, как божеству, никаким.

2. Ранее же в этой теме был процитирован догмат Православной церкви о поклонении иконам и верность моего понимания его слов было подтверждено здесь дважды, в том числе и Вами, Евгений - согласно этому догмату, в Православии воздется почитательное поклонение именно иконам, создаваемым по тем или иным причинам и неотъемлемо использующимся в укладе Православной религии.

3. В процитированном здесь утверждении из решения Вселенского Собора тоже предполагается некоторый тип поклонения и почитания, хотя, и не совсем ясно за витиеватостью использованных оборотов чему или кому предполагается приносить эти поклонение и почитание - иконам или первообразам этих икон. Но в любом случае, если это утверждение ни в чем не пересекается с моим п.2 выше, но, если среди первообразов икон предполагается воздавать поклонение и почитание еще кому-либо, кроме Господа, то в этом случае данное решение устанавливает некоторый уровень компромисса, отступления от заповеди, даже если это поклонение не такое же и не то же, как Богу. Ибо заповедь говорит не поклоняться им (кумирам и изображениям чего-либо, что может видеть глазом или представить воображением человек) вообще, не предполагая никакого поклонения им, какого бы типа или вида это поклонение ни было.

> Созерцающие иконы побуждаются приносить фимиам в их честь и освящать их, подобно тому, как делают это и в честь изображения Честного и Животворящего Креста, святых Ангелов и других священных приношений и как, по благочестивому внушению, делалось это обыкновенно и в древности. Потому что честь, воздаваемая иконе, относится к ее первообразу, и поклоняющиеся иконе поклоняются Ипостаси изображенного на ней".

Вот это, действительно, существенный момент... Пока я говорил с Вами в этой теме, я лишь отдаленно и туманно чувствовал и интуитивно предполагал, что поклонение иконам в Православии поклонением им (иконам) не ограничивается. И вот, здесь Вы, процитировав отрывок из Закона Божьего, дали вполне ясное видение того, что практикуемое поклонение иконам тесным образом связано и с поклонением изображениям креста и распятия (а значит, по всей видимости, и культовым зданиям и сооружениям - храмам и др.)... Убеждение же в этом отношении мое то же, основанное на заповеди "Не сотвори себе кумира... и не поклоняйся им".

> Церковь видит в иконе не просто искусство, служащее для иллюстрации Священного Писания, но полное ему соответствие, и придает иконе то же значение, что и Священному Писанию.
> Икона в Церкви приравнивается к Священному Писанию и Кресту как одна из форм откровения и богопознания.

Приравнивается? Принято ли отмеченное здесь приравнение к Писанию на каком-либо всеми признавамом лигитимным Вселенском Соборе Церкви и подтверждено ли это приравнение последующим Вселенским Собором? (На сколько я смог разобраться в этой процедуре, решения Вселенских Соборов считаются принятыми только в том случае, если последующий Вселенский Собор не отменил эти решения предыдущего.) Если нет, то на каком основании говорится здесь о приравнивании икон к Священному Писанию?

> "Чудотворные иконы Божией Матери и других святых научают нас взирать на всякую икону, как на самого того святого или святую, которым молимся, как на живые и собеседующие с нами лица, ибо они близки к нам так же и еще больше, чем иконы, только бы с верою и сердечным расположением мы молились им. Так же о Кресте Животворящем должно говорить. Где Крест или крестное знамение, там Христос и сила Его, и спасение Его, только с верою изображай Его или покланяйся Ему",- святой праведный Иоанн Кронштадтский.

В этом утверждении Иоанна есть некоторая путаница, мешающая моему пониманию. Смотрите внимательно на его утверждение:
1. "...иконы ... научают нас"
2. "...иконы ... научают нас взирать на ... икону"
3. "... научают ...взирать на ... икону, как на самого святого или святую" (т.е. как на сам первообраз)
4. "... святого или святую..., ибо они (святые) близки к нам.. больше, чем иконы"
5. "... близки к нам... больше, чем иконы, только бы с верою ... мы молились им." - здесь под "им" подразумевается что или кто? - иконы или эти святые?

Но вне зависимости от ответа в п.5, если принять во внимание п.3, получается, что Иоанн Кронштадский утверждает:

"... иконы ... научают нас взирать на икону, как на самого святого или святую"

, т.е. получается иконы учат людей взирать на иконы, как на святых... Понимаете о чем я? Слова Иоанна можно понять так, что из-за икон люди учатся взирать именно на иконы, как на святых, т.е. как на людей. Я обращаю Ваше внимание на то, что это совершенно иное, чем если бы я читал утверждение о том, что, взирая на иконы, люди учатся умозрительно видеть или представлять самих святых, которые этими иконами изображаются. Наоборот, Иоанна можно понять так, как будто (и Иоанн именно это здесь буквально и говорит) иконы научают людей относиться к ним, к иконам, и взирать на самих себя, как на живых людей.

Впрочем, я готов допустить, что языковые традиции времен Иоанна Кронштадского несколько изменились, и его выражение в те времена имело иной смысл, нежели то, что читаю сегодня, разбирая его фразу по обычным правилам семантики. Или это просто не очень удачная адаптация фразы того времени к современному языку.

> ***Но совершенно плохо поклоняться, воздавая религиозные почести рукотворным предметам, изделиям, изображающим все это, и созданным для такого почитания, ибо сказано "не делай себе кумира.. и не поклоняйся им и не служи им".***
>
> Сказано намного более, чем даже Вам может представиться!
> Иоан.21:25
> Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг.
> Аминь.

Обратите внимание. В этом стихе и в Иоан 20:30 (практически повторяющий процитированный) НЕ сказано, что Иисус научил Своих учеников многому и другому. Но сказано лишь о большом количестве сотверенных дел (слово "другое" в греческом здесь обозначает общность разных, но однотипных предметов или объектов, а контексте идет речь именно о делах Христа, а не об Его учении)... Я хочу сказать, что эти стихи Писания не доказывают, что Иисус научил Своих учеников при жизни на земле многому более того, что написано в Писании. Сотворил больше, чем написано - да, очевидно. Но о том, что Иисус научил значительно бОльшему, чем написано, в этих стихах Писания не говорится.

> ***И еще. Использование такого эпитета, как "безумные" - довольно сильно настораживает меня, ибо сказано в Писании:
> Матф.5:22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
> Это остается на совести произносящего такое суждение и на совести тех, кто подражает ему в этом.***
>
> Еще в Писании сказано:
> Тит.3:10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
>
> Что я и сделаю...

Если Вы нашли бы в моих словах нечто, что противоречило бы Священному Писанию, то непременно могли бы сказать мне об этом, вразумив мне истинное. Я был бы Вам премного благодарен за такое вразумление. Однако же, Вы мои слова ни мало не поправляете, а лишь ставите очередной диагноз моему безнадежному слабоумию...

"- Пациент, Вы тяжело больны!
- Чем же я болен, доктор?
- Не Ваше дело. Но болезнь Ваша страшна и смертельна!
- Так что же мне делать?! Как мне лечиться и от чего?!
- Да, ну, Вас! Глупый Вы какой-то! Разве Вы - доктор, чтобы лечиться?! Ступайте... И позовите следующего, пожалуйста."


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1674964
17.11.05 23:53
Ответ на #1673664 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Извините, что снова повторюсь и вновь обращу Ваше внимание на разницу между тем, как звучит заповедь в Писании, и тем, что говорилось в этой теме.

1. Писание, Исход 20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,

Здесь Бог однозначно говорит не поклоняться вообще никакому создаваемому изображению или кумиру, никаким поклонением, ни почитательным, ни истинным, как божеству, никаким. ***

Указания не создавать языческих изображений, видимых, не связанных с Богом. Вот точный, духовный смысл этого стиха.

***2. Ранее же в этой теме был процитирован догмат Православной церкви о поклонении иконам и верность моего понимания его слов было подтверждено здесь дважды, в том числе и Вами, Евгений - согласно этому догмату, в Православии воздется почитательное поклонение именно иконам, создаваемым по тем или иным причинам и неотъемлемо использующимся в укладе Православной религии.***

Пс.5:8
А я, по множеству милости Твоей,
войду в дом Твой, поклонюсь
святому храму Твоему в страхе
Твоем.

Поклонение святому храму приветствуется в Писании, хотя он рукотворный.
Вы, кстати, опять игнорировали мои слова о нерукотворных иконах и кресте.

***Обратите внимание. В этом стихе и в Иоан 20:30 (практически повторяющий процитированный) НЕ сказано, что Иисус научил Своих учеников многому и другому. Но сказано лишь о большом количестве сотверенных дел (слово "другое" в греческом здесь обозначает общность разных, но однотипных предметов или объектов, а контексте идет речь именно о делах Христа, а не об Его учении)... Я хочу сказать, что эти стихи Писания не доказывают, что Иисус научил Своих учеников при жизни на земле многому более того, что написано в Писании. Сотворил больше, чем написано - да, очевидно. Но о том, что Иисус научил значительно бОльшему, чем написано, в этих стихах Писания не говорится.***

Сейчас у меня нет времени искать материал об этом. Но, очевидно, что Господь учил своих учеников конретным вещам.

***Если Вы нашли бы в моих словах нечто, что противоречило бы Священному Писанию, то непременно могли бы сказать мне об этом, вразумив мне истинное. Я был бы Вам премного благодарен за такое вразумление. Однако же, Вы мои слова ни мало не поправляете, а лишь ставите очередной диагноз моему безнадежному слабоумию...***

А Вы почитайте Святителя Игнатия Брянчанинова - у него все очень просто и понятно написано. Думаете я смогу лучше сказать?

Кстати, могу понемногу выкладывать здесь о вашей секте из книги Дворкина "Сектоведение". Вы многого не знаете.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1674965
17.11.05 23:55
Ответ на #1673664 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Диакон Андрей Кураев
ПРАВОСЛАВИЕ, ЯЗЫЧЕСТВО, ИКОHОПОЧИТАHИЕ
(Почитание Икон в Православной Традиции.)

"Икона" в пеpеводе с гpеческого означает "обpаз". Когда некотоpая pеальность отpажается в дpyгом матеpиале - это обpаз. Отпечаток, оставленный пеpстнем в сypгyче или воске - это обpаз. Моя память о каком-то событии - это обpаз. Отpажение дpyгого человека в моем сознании и в моих глазах - это обpаз. Слово, котоpым обозначается пpедмет - это обpаз: любое слово есть не вещь, но символ вещи, ее отобpажение в моей pечи. Человек неизбежно живет в миpе обpазов. Даже стол, котоpый я вижy пеpед собой, дан мне как обpаз (мое сознание непосpедственно pаботает с обpазом стола на сетчатке моего глаза). И вся кyльтypа - от мyзыки до скyльптypы, от литеpатypы до живописи, есть обpаз. Тем самым вся кyльтypная деятельность человека есть наyчение жить в миpе неизбежных обpазов. В этой школе y человека должно pазвиться ожидание того, что pеальность многомеpнее и сложнее своих обpазов, и в то же вpемя смиpение с тем, что познание миpа без посpедства обpазов вообще невозмож-но.
Как же тогда понять четвеpтyю из десяти Моисеевых заповедей - "не делай себе кyмиpа и никакого изобpажения того, что на небе ввеpхy, и что на земле внизy, и что в воде ниже земли"? Именно на-поминая этy ветхозаветнyю заповедь, пpотестанты yкоpяют пpавославные иконы. То, что я сказал абзацем выше - это философия. Они же пpиводят цитатy Писания. Как совместить философию и бого-словие? Какой сделать выбоp?
Так вот, философски очевидно, что человек не может не создавать обpазов - сyть же заповеди не в запpете на создание обpазов, а в том, чтобы из этих неизбежных обpазов не делать себе кyмиpов. И Моисей ясно понимает смысл запpета: "не поклоняйся им и не слyжи им". Изобpажение не должно воспpиниматься в качестве Бога - это веpно. В частности, человек должен помнить, что и тот обpаз Бога, котоpый он имеет в своем yме, не есть Сам Бог. Можно не иметь икон и быть идолопоклонником - ибо кyмиp бyдет всажден в сеpдце человека. Можно спyтать pеальность текста Писания и pеальность того Бога, о котоpом оно говоpит. Веpно, в пpавославном миpе можно встpетить людей, котоpые относятся к иконе как к кyмиpy - но pазве в миpе пpотестантском нет людей, котоpые Библию пpевpатили в пpедмет своего пpофессионального изyчения, а Живого Бога забыли?
Кстати, Библия тоже есть икона. Пpосто обpаз Твоpца она пеpедает не кpасками, а словами. Любая пpоповедь пpедлагает некотоpый обpаз Бога, некотоpое пpедставление о Боге, для того, чтобы человек обpатил свой сеpдечный взоp к самомy Создателю. Hо то же делает и икона. Седьмой Вселенский Собоp, yстановивший иконопочитание, ясно сказал: глазами взиpая на обpаз, yмом восходим к Пеpвообpазy. Более того, Ветхий Завет есть икона Hового Завета - "обpаз настоящего вpемени" (Евp.9.9), "тень бyдyщих благ" (10.1). События Священной истоpии иконичны.
Пеpвым же иконописцем был сам Бог. Его Сын - "обpаз ипостаси Его" (Евp.1,3).
Бог же создал человека как свой обpаз в миpе (в гpеческом пеpеводе - как иконy).
Тайнy иконы pаскpывает такой литypгический обpяд, как каждение: в хpаме священник пpи каждении кланяется и кадит и людям и иконам. Это два вида обpазов. В человеке обpаз Божий есть личность, pазyм, способность к твоpчествy и свободе. Почитая в дpyгом обpаз Бога - я почитаю его свободy и Богосыновнее достоинство, те Даpы, котоpые Господь дал моемy бpатy. Я могy не видеть этих даpов, могy с осyждением или пpезpением, с холодным pавнодyшием относиться - на ypовне эмоций - к этомy человекy. Hо догмат напоминает моемy pазyмy: в этом человеке, в каждом человеке, не меньше глyбины и тайны, чем в тебе самом. Почти же не его дела в миpе, почти Божие дело в нем - обpаз, подаpенный емy Богом. Или если я поклонился пpи встpече человекy, я тоже совеpшил языческий обpяд? Hо тогда Соломон был язычником, ибо даже бyдyчи цаpем, кланялся своим гостям (3 Цаp.1,47). И Авpаам - ибо кланялся и он наpодy (Быт.23,12). И значит, опять нам нyжно вспомнить то, что сказал Седьмой Собоp об иконе: есть поклонение как всецелое слyжение - и оно надлежит только Богy, и есть поклонение как почитание, как воздание чести - и оно возможно по отношению к обpазy. Иначе четвеpтая заповедь Моисея войдет в пpямое пpотивоpечие с пятой: "Чти отца твоего и матеpь твою". И в четвеpтой заповеди - "чти день сyбботний". Итак, все, что вышло из pyк Бога и все, что напомина-ет нам о Hем - достойно благодаpения и почитания. И если человек твоpит себе памятные знаки, обpазы, для того, чтобы свой yм чаще обpащать к Единомy Твоpцy - где же здесь язычество? То же ли самое - Бог и те заповеди, котоpые Он дал Моисею? Hет. Hо как же пpоpок Исаия восклицает -"И на закон Его бyдy yповать" (Ис.42,4). Hе язычник ли Исайя, pаз yповает на Закон Божий, а не на Бога? А вот Давид пpизнается -"как люблю закон Твой" (Пс.118,97). Как же смеет он pелигиозно лю-бить что-то, помимо Бога? И yж не наpyшает ли заповедь "Богy одномy поклоняйся" тот же Давид, когда говоpит: "Поклонюсь святомy хpамy Твоемy"(Пс.5,8)?. Конечно, нет, ибо все, что напомина-ет о Боге, достойно благоговейного отношения.
Свой обpаз благочестия нельзя навязывать дpyгим - но и подозpевать в дpyгих хyдшее без всякой по-пытки понять мотивы их действия является не чем иным как фаpисейством. Можно быть хpистианином и жить по Евангелию, не почитая живописных изобpажений (пpавославные, молясь в лагеpных баpаках, где не было икон Хpиста, не пеpеставали быть пpавославными). Hо с главной заповедью Евангелия - заповедью любви - тpyдно совместима пpактика обвинений дpyгих хpистиан в языче-стве только за то, что они иным пyтем выpажают свое благоговение пеpед тем же Единым Господом. Можно ли, глядя на звезды, славить Твоpца? Можно ли, глазами взиpая на земное, yмом воспевать Hебесное? Вопpос pитоpический, и всякий веpyющий ответит на него pешительным "Да". А pаз можно - значит, твоpение может быть посpедником междy Богом и человеком. И пpиpода может быть посpедником в pелигиозном становлении человека, когда своей кpасотой и величием истоpгает из его сеpдца молитвy к Создателю. Hо если человек бyдет почитать космические силы и стихии за Бога, тогда он пpевpатится в язычника, ибо тваpь для него встанет на место Твоpца (Римл.1,25). Дpyгое дело, что в ветхозаветные вpемена зpимая икона Бога была невозможна. Hо во Хpисте Бог стал един с человеком - и если Хpистос есть Бог, и Хpистос был видим, то значит Он стал изо-бpазим.(Ин.1,18) Евангелие словами описывает жизнь Хpиста, хyдожник - кpасками.
До тех поp, пока вопpос о почитании икон не был теснейшим обpазом связан с вопpосом о воплоще-нии Бога во Хpисте - Цеpковь допyскала pазное отношение к иконам. Она не запpещала использовать обpаз для пpоповеди и для молитвы тем, кто так полyчал дyховнyю пользy, и она же не понyждала к этомy тех хpистиан, котоpые боялись, что языческие пpедpассyдки в наpоде еще слишком сильны, что-бы можно было безопасно пpедлагать хyдожественные изобpажения священных событий. До 8 века мы не видим повсеместного и обязательного yпотpебления икон. Hо и сказать, что иконопочитание появляется лишь после VII Вселенского Собоpа вpемя, тоже невеpно. Этот Собоp лишь богослов-ски обосновал иконопочитание - но не он его ввел в цеpковнyю жизнь. Икона сyществовала и pаньше. Всем известно, напpимеp, что итальянские Помпеи погибли в 79 годy. Даже по пpотестантским меpкам это еще вpемя апостольской, неискаженной Цеpкви. Hе все апостолы yже yшли к этомy годy из нашего миpа.
Так вот, пpи pаскопках в этом засыпанном пеплом гоpоде были найдены стенные pосписи на библей-ские сюжеты, и изобpажения кpеста*. Hаходки следов хpистианского пpисyтствия в Помпеях тем интеpеснее, что, как известно (Деян.28,13), ап.Павел пpоповедовал в Пyтеоле, в 10 км. от Помпей. Hа дpyгом кpаю Римской импеpии - в Междypечье (катакомбы Доypа-Евpопос) от начала втоpого века до нас дошли дpyгие фpески катакомбных хpистиан (кстати, с изобpажением Девы Маpии)*.
Hо в эпохy иконобоpческого кpизиса вопpос об иконе оказался поставлен в догматический, хpистологический контекст. "Чемy вы кланяетесь?" - выпытывали y пpавославных иконобоpцы. Бо-жествy Хpистовy? Hо оно - неизобpазимо, и, значит, ваши каpтинки не достигают цели. Или вы кла-няетесь Его человечествy - но тогда вы покланяетесь чемy-то, что не есть Бог, и вы, во-пеpвых, языч-ники, а, во-втоpых, нестоpиане, pазделяющие Хpиста на две части*. Пpавославные же отвечали: мы не кланяемся ни томy, ни дpyгомy. Мы кланяемся Единой
Богочеловеческой Личности Хpиста. В молитве мы обpащаемся не к "чемy", а к "Комy", к Личности, а не к безличной пpиpоде, к Живомy и Личномy Богy. И в той меpе, в какой икона помогает нам обp-ащаться к Личности Богочеловека - мы и пpиемлем ее. Что общего y поpтpета и человека? То, что пpи встpече с самим человеком и пpи взгляде на его поpтpет мы называем одно и тоже имя: "Это - Петp". Обpаз един с Пеpвообpазом в имени, в именовании Личности Того, Кто изобpажен на ней*. По-этомy, кстати, на каноничной пpавославной иконе обязательно должна пpисyтствовать надпись - имя изобpаженного. Итак, икона сyществyет для молитвы и именно в молитве, котоpyю человек обpащает к Богy и pеализyет свое дyховное пpедназначение. Ход этих pассyждений можно вполне понять лишь пpи некотоpом опыте богословской мысли. Hо даже не очень богословски искyшенный хpистианин может понять, что нельзя автоматически пеpеносить ветхозаветные yстановления в новозаветный миp. Даже "10 заповедей" yже не безyсловны. Они yжесточены в их нpавственном содеpжании (в Hа-гоpной пpоповеди Хpиста) и ослаблены в своей национально-pелигиозной исключительности. Апостоль-ский собоp в Иеpyсалиме, обсyждая вопpос о том, что из Изpаильского Закона должен исполнять не-евpей, пpинявший Hовый Завет, оставил в силе лишь тpи yстановления: "Угодно Святомy Дyхy и нам не возлагать на вас никакого бpемени, кpоме сего необходимого: воздеpживайтесь от идоложеpт-венного и кpови и yдавленины и блyда, и не делайте дpyгим того, чего себе не хотите" (Де-ян.15,22). Заповедь о сyбботе (вниманию адвентистов!) здесь по сyти отменена - ибо не подтвеpждена. То, что отделяло Изpаиль от языческого миpа во вpемена ожидания Мессии, не должно более слyжить пpегpадой после пpишествия "Желаемого всеми наpодами" (Агг.2,7). Пpедyпpеждение о неизобpазимости Бога естественно не yпоминается после того, как Hеизобpазимый стал видимым и Бестелесный воплотился. В конце концов и y пpотестантов есть изобpажения Хpиста. Значит, вопpос не в изобpазимости - а в почитании. Станет ли пpотестант Евангелие деpжать в непотpебном месте? Бyдет ли он в стpаницы Библии завоpачивать бyтеpбpоды, а самy Библию использовать в качестве под-ставки для каких-нибyдь домашних нyжд? И осyдит ли он желание человека, котоpый, пpочитав Евангелие, от сеpдечной pадости и благодаpности поцелyет доpогyю стpаницy? Почемy же эти чyвства нельзя пpоявить пеpед ликом Хpиста, написанным иным способом? Или кpитики пpавославия всеpьез считают, что мы кланяемся деpевy и кpаскам? И ждем помощи не от Бога, а от деpевянной доски? В заключение пpиведy житейское сpавнение. Мyж, находясь долгое вpемя вдали от дома, достает фото-каpточкy жены и целyет ее. Имеет ли пpаво жена подозpевать его в нечистой стpасти к фотобyмаге и в измене, и подавать на pазвод за этот жест своего мyжа? И если это так - то не вспомнить ли слова Блаженного Авгyстина, котоpый так описывает в своей "Исповеди" свои пеpеживания в тот момент, когда он понял, что его пpежние нападки на Цеpковь безосновательны: "я покpаснел от стыда и обp-адовался, что столько лет лаял не на Пpавославнyю Цеpковь, а на выдyмки плотского вообp-ажения. Я был деpзким нечестивцем: я должен был спpашивать и yчиться, а я обвинял и yтвеpждал... Учит ли Цеpковь Твоя истине, я еще не знал, но yже видел, что она yчит не томy, за что я осыпал ее тяжкими обвинениями".


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1675009
18.11.05 00:22
Ответ на #1673664 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всякий, отделяющийся от Церкви, чужд для нее; он не потребен ей, он враг ее. Не имеющий матерью Церкви не может иметь отцом своим Бога. Хотя бы сии люди предали себя смерти в исповедании имени Христова, грех их не омоется и самою кровию. Неизгладимая и тяжкая вина разделения не очищается даже страданиями. (Сеященномученик Ириней Лионский "О единстве Церкви Христовой")

"Верую во едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь", - эти слова Никео-Цареградского Символа веры выражают один из основных догматов православного христианского вероучения. Церковь Божия едина. Господь Иисус Христос основал на земле одну Церковь, в которой по предвечному определению Совета Пресвятой Троицы положено спасение всему человеческому роду: "Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16, 18). Господь говорит об одной Церкви, а не о многих, изображая ее в притчах; говорит об одном стаде под водительством единого Пастыря, об одном овчем дворе: "Будет одно стадо и один Пастырь" (Ин. 10, 16); об одной виноградной лозе: "Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе... (Ин. 15, 4). Спаситель установил одно крещение и одно причащение - не может быть двух Евхаристий Христовых, не сообщающихся друг с другом, при этом одинаково истинных и одинаково спасительных.
Единство верующих составляло предмет первосвященнической молитвы Христа Спасителя, Его последней молитвы, в которой Он молился не только о своих учениках, Апостолах, но о своих последователях всех времен и народов: "Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы" (Ин. 17, 11). "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их: да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в нас едино" (Ин. 17, 20 - 21).
Только единой Вселенской Церкви принадлежат все те обетования о непреодолимости ее вратами ада, о том, что она будет хранительницей Истины и благочестия в своей полноте, которые даны ей ее Основателем - Сыном Божиим Господом нашим Иисусом Христом. Только эта Вселенская Кафолическая Православная Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь не может ни отпасть от веры, ни погрешить в ' истинах веры или впасть в заблуждение.
Послание Восточных Патриархов говорит об этом: "Несомненно исповедуем как твердую истину, что Кафолическая Церковь не может погрешать или заблуждаться и изрекать ложь вместо истины, ибо Дух Святой, всегда действующий чрез верно служащих отцов и учителей Церкви, предохраняет ее от всякого заблуждения ". Об отделяющихся от Церкви Святые Отцы учат: Блаженный Августин: "Всякий, отделяющийся от общения с Церковью, хотя бы жизнь его была достойна похвалы, за то одно беззаконие, что отвергая от единения со Христом, не будет иметь жизни, но гнев Божий пребывает на нем" (Послание 152).
Священномученик Киприан Карфагенский: "Кто бы и какой бы он ни был, он не христианин, коль он не в Церкви Христовой".
Священномученик Ириней Лионский: "Грех разделения с Церковью не омоется и самою кровию".
Исходя из вышесказанного, понятно, что Церковь Христова не может разделиться. Сам по себе термин "разделение церквей" носит условно-исторический, а отнюдь не богословско-догматический характер. Однако на протяжении всей истории Церкви в ней временами появлялись еретики, раскольники: Арий, Македонии, Несторий, Север, Диаскор, Евтихий, - вплоть до нынешних, из них же последние, отлученные от Церкви бывший митрополит Филарет, бывший священник, бывший православный мирянин Глеб Якунин. Сея плевелы лжеучения или суетных человеческих мнений, поставляя собственные заблуждения выше церковного разума, они тем самым прежде сами себя отделяли от единства Церкви, а после это извержение, как правило, определялось соответствующим актом высшей церковной власти. Эти отделившиеся сообщества назывались сообществами еретическими, раскольническими - так о них говорит Пространный катехизис Православной Восточной Кафолической Церкви.

Признаки истинной Церкви

Все увеличивающееся количество церквей и всевозможных сект затрудняет для некоторых ответ на вопрос, какая из них является истинной Церковью и существует ли вообще в наше время единая истинная Церковь. Может быть, думают некоторые, первоначальная апостольская Церковь постепенно раздробилась, и существующие теперь церкви обладают лишь осколками ее бывшего духовного богатства - благодати и истины. При таком воззрении на Церковь некоторые полагают, что ее можно восстановить из существующих христианских деноминаций путем сговора и взаимных уступок. Такое воззрение лежит в основе современного экуменического движения; которое не признает ни одну церковь истинной. Может быть, думают другие, Церковь принципиально никогда ничего общего не имела с официальными церквами, но всегда состояла из отдельных верующих людей, принадлежащих к разным церковным группировкам. Это последнее мнение выразилось в учении о, так называемой, "невидимой церкви", выдвигаемом современными протестантскими богословами. Наконец, для многих христиан неясно: нужна ли вообще Церковь, когда человек спасается своей верой?
Все эти противоречивые и, в сущности, неверные мнения о Церкви вытекают из непонимания центральной истины учения Христова - о спасении человека. При чтении Евангелия и апостольских посланий, становится очевидным, что по мысли Спасителя люди призываются спасать свои души не в одиночку и разрозненно, но совместно, составляя единое, благодатное Царство добра. Ведь и царство зла, возглавляемое князем тьмы, в своей войне против Церкви действует сплоченно, о чем напомнил Спаситель, говоря: "Если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою, как же устоит царство его?" (Мф. 12: 26) Тем не менее, при всей пестроте современных мнений о Церкви, большинство здравомыслящих христиан согласно с тем, что в апостольское время существовала истинная Церковь Христова, как единое общество спасаемых. Книга Деяний святых апостолов повествует о возникновении Церкви в Иерусалиме, когда на пятидесятый день после Воскресения Спасителя, Дух Святой в виде огненных языков сошел на апостолов. С того дня вера христианская стала быстро распространяться в разных частях общинной Римской империи. По мере ее распространения, в городах и селах стали возникать христианские общины - церкви. В повседневной жизни, по причине огромных расстояний, эти общины жили более или менее обособленно друг от друга. Однако, они себя считали органически принадлежащими к Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Их объединяли единая вера и единый источник освящения, почерпаемый в благодатных Таинствах (Крещения, Причащения и возложения рук - Рукоположения). Поначалу эти священные действия совершали сами апостолы. Однако, в скором времени явилась нужда в помощниках, и апостолы из членов христианских общин выбирали достойных кандидатов, которых рукополагали в епископы, пресвитеры и диаконы. Апостолы вменяли епископам в обязанность следить за чистотой христианского учения, учить верующих благочестиво жить и рукополагать себе помощников в лице новых епископов, священников и диаконов. Так, Церковь на протяжении первых веков, подобно дереву, постоянно росла и распространялась по разным странам, обогащаясь духовным опытом, религиозной литературой, богослужебными молитвами и песнопениями, позже - архитектурой храмов и церковным искусством, но всегда сохраняя сущность истинной Церкви Христовой.
Евангелия и апостольские послания появились не сразу и не всюду одновременно. В течение многих десятилетий после возникновения Церкви источником наставления было не Писание, но устная проповедь, самими апостолами названная Преданием (IKop. 11,16 и 15,2; 2Фес.2,15 и 3,6; 1Тим. 6,20). Предание - это единая вероучительная традиция. В Церкви оно всегда имело решающее значение в вопросе, что правильно, а что нет. Когда где-либо возникало, нечто, несогласное с апостольской традицией, - будь то в вопросах веры, совершения таинств или управления - оно признавалось ложным и отвергалось. Продолжая апостольскую традицию, епископы первых веков кропотливо проверяли все христианские рукописи и постепенно собрали труды апостолов, Евангелия и послания, в один сборник книг, который был назван Новозаветным Писанием и вместе с книгами Ветхого Завета составил Библию в настоящем ее виде. Этот процесс собирания книг был закончен в 3-ем столетии. Книги спорные, не во всем согласные с апостольской традицией, выдаваемые за апостольские, отвергались как подложные, апокрифические. Таким образом, апостольское Предание имело решающее значение для формирования Новозаветного Писания - этого письменного сокровища Церкви. Сейчас христиане всех деноминаций пользуются Новозаветным Писанием - часто произвольно, без благоговения, не сознавая, что оно есть собственность истинной Церкви - сокровище, Ею бережно собранное. Благодаря другим дошедшим до нас письменным памятникам, написанным учениками святых апостолов, нам известны многие ценные подробности о жизни и вере христианских общин в первые века христианской эры. В то время вера в существование Единой Святой, Апостольской Церкви была всеобщей. Естественно, что Церковь тогда имела и свою видимую сторону - в "Вечерях любви" (Литургиях) и других Богослужениях, в епископах и священниках, в молитвах и песнях церковных, в законах (апостольских правилах), регулирующих жизнь и взаимоотношения отдельных церквей, во всех проявлениях жизни христианских общин. Поэтому надо признать, что учение о "невидимой" церкви ново и неверно. Согласившись с фактом существования реальной, Единой Церкви в первые века христианства, можно ли найти такой исторический момент, когда она раздробилась и перестала существовать? Честный ответ должен быть - нет! Дело в том, что уклонение от чистоты апостольского учения, - ереси, начали возникать еще в апостольское время. Особенно активными тогда оказались гностические учения, которые в христианской вере примешивали элементы языческой философии. Апостолы в своих посланиях предостерегали христиан против этих учений и прямо утверждали, что приверженцы этих сект отпали от веры. К еретикам апостолы относились, как к сухим ветвям, отломившимся от церковного дерева. Подобным образом и преемники апостолов, епископы первых веков, не признавали полноправными возникавшие при них уклонения от апостольской Веры и упорствующих приверженцев этих учений отлучали от Церкви, следуя наставлению апостолов: "Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали, да будет (он) анафема," т.е. да будет он отлучен. (Гал. 1, 8-9).
Таким образом, в первые века христианства вопрос об единстве Церкви был ясен: Церковь - это единая духовная семья, несущая с апостольских времен истинное учение, одни Таинства и непрерывное преемство благодати, переходящее от епископа к епископу. Для преемников апостолов не подлежало сомнению, что Церковь совершенно необходима для спасения. Она хранит и возвещает чистое учение Христово, она освящает верующих и ведет их к спасению. Пользуясь образными сравнениями Священного Писания, в первые века христианства Церковь мыслилась, как огражденный "овчий двор", в котором добрый Пастырь - Христос, защищает своих овец от "волка" - диавола. Церковь уподобилась Лозе, в которой верующие, как ветви, получают духовные силы, необходимые для христианской жизни и добрых дел. Церковь понималась, как Тело Христово. В Котором каждый верующий как член должен нести служение нужное целому. Церковь изображалась в виде Ноева ковчега, в котором верующие переплывают житейское море и достигают пристани Царства Небесного. Церковь уподоблялась высокой горе, возвышающейся над человеческими заблуждениями и ведущей своих путников к небу - общению с Богом, ангелами и святыми.
В первые века христианства верить во Христа - значило верить и в то, что дело, которое Он совершил на земле, те средства, которые Он дал верующим для спасения, не могут быть утрачены или отняты усилиями диавола. Ветхозаветные пророки, Господь Иисус Христос и Его апостолы определенно учили о пребывании Церкви до самых последних времен существования мира: "Во дни тех (языческих) царств Бог Небесный воздвигнет Царство, которое вовеки не разрушится... Оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно" - предсказал Ангел пророку Даниилу (Дан. 2, 44). Господь обещал Апостолу Петру: "На сем камне (веры) Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют Ее "(Мф. 16, 18). Подобным образом и мы, если верим обещанию Спасителя, должны признавать существование Его Церкви в наши дни и до конца существования мира. Пока еще мы не указали, где она, но только высказываем принципиальное положение: она должна существовать в своей святой, цельной, реальной природе. Раздробленная, поврежденная, испарившаяся, она - не Церковь.
Итак, где она? По каким признакам можно ее разыскать среди множества современных христианских ветвей?
Во-первых, настоящая Церковь должна содержать неповрежденным чистое христианское учение, проповеданное апостолами. В принесении Истины людям заключалась цель пришествия Сына Божьего на землю, как Он сказал перед Своими крестными страданиями: "Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать об Истине; всякий, кто от Истины, слушает гласа Моего" (Иоан. 18, 31). Апостол Павел, наставляя своего ученика Тимофея, как ему следует исполнять свои епископские обязанности, пишет в заключении: "Чтобы ты знал, если я замедлю, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога Живого,- столп и утверждение Истины" (1 Тим. 3, 15). С прискорбием надо признать, что в вопросе учения мы видим среди современных ветвей большой разнобой. Принципиально необходимо согласиться, что не могут все учить правильно. Если, например, одна Церковь утверждает, что Причастие есть Тело и Кровь Христовы, а другая, что - нет, то невозможно, чтобы обе были правы. Или, если одна Церковь верит в реальность духовной силы крестного знамения, а другая эту силу отрицает, то очевидно, что одна из них заблуждается. Истинная Церковь должна быть та, которая ни в чем не расходится в вопросах веры с Церковью первых веков христианства. Когда человек безпристрастно сравнит учения современных христианских церквей, то он, как мы увидим дальше, должен прийти к заключению, что только Православная Церковь исповедует неповрежденную веру древней апостольской Церкви.
Другим признаком, по которому можно найти истинную Церковь, является благодать или сила Божия, которой Церковь призвана освещать и укреплять верующих. Хотя благодать есть невидимая сила, однако, существует и внешнее условие, по которому можно судить и о ее наличии или отсутствии, это - апостольское преемство. С апостольских времен благодать давалась верующим в Таинствах Крещения, Причастия, возложения рук (Миропомазание и Хиротонии) и других. Совершителями этих Таинств были сначала апостолы (Деян. 8, 14-17), потом - епископы и пресвитеры. Право совершать эти Таинства передавалось исключительно преемственным способом: апостолы рукополагали епископов, и только им разрешали рукополагать других епископов, священников и диаконов. Апостольское преемство подобно священному огню, который от одной свечи зажигает другие. Если огонь погас или цепь апостольского преемства -прервалась, - нет больше ни священства, ни Таинств, утрачены средства освящения верующих. Поэтому с апостольских времен всегда внимательно следили за сохранением апостольской преемственности, чтобы епископа рукополагал непременно истинный епископ, рукоположение которого преемственно восходит к апостолам. Епископов, впавших в ересь или ведущих недостойный образ жизни, низлагали, и они теряли право совершать Таинства и рукополагать себе преемников.
Христианские деноминации, принципиально отрицающие необходимость священства и апостольского преемства, уже по этому одному признаку существенно отличаются от Церкви первых веков и потому не могут быть истинными.
Конечно, духовно чуткий человек не нуждается во внешних доказательствах действия благодати Божией, когда он живо ощущает ее теплое и умиротворяющее веяние, получаемое им в Таинствах и Богослужениях Православной Церкви.
Христианину надо отличать благодать Божию от того дешевого и вредного экстаза, которым себя искусственно возбуждают сектанты, типа пятидесятников, на своих молитвенных собраниях. Признаками истинной благодати являются мир душевный, любовь к Богу и ближним, скромность, смирение, кротость и подобные свойства, перечисленные апостолом Павлом в послании к Галатам. (Гал. 5, 22-26.)
Следующим признаком истинной Церкви являются ее страдания. Если людям затруднительно разобраться, какая Церковь истинная, то диавол, ее враг, отлично это понимает. Он ненавидит Церковь и старается Ее уничтожить. Знакомясь с историей Церкви, мы видим, что действительно, Ее история написана слезами и кровью, мучеников за веру. Начало гонений положили иудейские первосвященники и книжники еще в апостольское время. Потом идут три столетия гонений в Римской империи со стороны римских императоров и областных правителей. После них меч против Церкви подняли арабы-мусульмане, потом - крестоносцы, пришедшие с Запада. Они настолько подорвали физические силы Византии, этого оплота Православия, что она не могла противостоять туркам, наводнившим ее в XIV-XV-м столетиях. В 20-м столетии, богоборцы-коммунисты превзошли всех своей жестокостью, истребив больше христиан, чем все предыдущие гонители вместе взятые. Но вот чудо: кровь мучеников служит семенем для новых христиан, и врата ада не могут одолеть Церкви, как и обещал Христос.
Наконец, верным и сравнительно легким способом для нахождения Церкви Христовой является историческое исследование. Истинная Церковь должна непрерывно восходить к апостольским временам. Для применения принципа исторического исследования нет надобности углубляться во все подробности развития и распространения христианства или тонкости вероучения. Достаточно выяснить, когда возникла та или иная Церковь. Если она возникла, скажем, в XVI-м или в каком-нибудь другом столетии, а не в апостольское время, то она не может быть истинной. По этому одному признаку надо отклонить претензии на звание Церкви Христовой всех деноминаций, ведущих свое начало от Лютера и его последователей, как то - лютеранскую, кальвинистскую, пресвитерианскую, и более поздние - мормонскую, баптистскую, адвентистскую, свидетелей Иеговы, пятидесятников и прочих, им подобных. Эти деноминации основаны не Христом или Его апостолами, а лжепророками - лютерами, кальвинами, Генрихами, Смитами и другими новаторами.


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1676142
18.11.05 15:05
Ответ на #1674964 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> 1. Писание, Исход 20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,
>
> Здесь Бог однозначно говорит не поклоняться вообще никакому создаваемому изображению или кумиру, никаким поклонением, ни почитательным, ни истинным, как божеству, никаким. ***
>
> Указания не создавать языческих изображений, видимых, не связанных с Богом. Вот точный, духовный смысл этого стиха.

Любое изображение (и не только изображение) становится суть кумиром и идолом, если ему (изображению, образу, предмету) поклоняются или его почитают, как нечто, достойное религиозного почитания. Если изображение становится предметом поклонения, то это поклонение и есть суть то самое поклонение, которе язычники воздают своим кумирам и идолам, против которого и говорит указаная заповедь. Об этом вполне корректно говорится в одном из приведенных Вами же здесь текстов.

А про язычество в этой заповеди вообще не говорится. Нет там этого упоминания. Нет упоминания про язычников или идолопоклонников вообще во всем Пятикнижии (Хотя в книге Второзакония и используется однажды это слово в Синодальном переводе, однако в исходном Еврейском там используется то же самое слово, которое обозначает просто народы или племена, и такой перевод слова объясняется лишь желанием переводчиков как-то обозначить разницу между народом Его и остальными народами). Такое отсутствие упоминания язычников в Пятикнижии может быть объяснено тем, что для Бога все остальные народы, кроме избранного Им, которые не принимают Его, как Бога истинного и единственного, есть суть одно - не Его народ. "Язычники" и "идолополконники" - эти слова относятся к более поздней традиции их смыслового наполнения и использования.

> ***2. Ранее же в этой теме был процитирован догмат Православной церкви о поклонении иконам и верность моего понимания его слов было подтверждено здесь дважды, в том числе и Вами, Евгений - согласно этому догмату, в Православии воздется почитательное поклонение именно иконам, создаваемым по тем или иным причинам и неотъемлемо использующимся в укладе Православной религии.***
>
> Пс.5:8
> А я, по множеству милости Твоей,
> войду в дом Твой, поклонюсь
> святому храму Твоему в страхе
> Твоем.
>
> Поклонение святому храму приветствуется в Писании, хотя он рукотворный.

Мы уже говорили об этом в этой теме. Давид не мог в своем Псалме иметь в виду Храм, построенный по Божьему благословению, т.к. Давиду возведение Храма Бог не разрешил. Но судя по нумерации слов еврейского первоисточника (по номерам Стронга), эта фраза Псалма не содержит ни фразы "дом Твой" (есть только слово "дом"), ни фразы "храм Твой" (есть слово "святилище" или "внутренняя комната"). А так как в еврейской традиции переписи Писаний не было принято использовать предлоги, то трудно с уверенностью утверждать, что именно имелось в виду Давидом в этих словах. Эта часть Псалма могла быть дословно переведена следующим образом:

"Множеством милости войду [в] дом, поклонюсь [во] внутренней комнате [в] страхе."

Т.е. эта фраза Давида вообще могла не содержать упоминание какого-либо храма, и это было бы хорошо объяснимо именно тем, что Давид никакого храма не воздвигал и в то время никаких религиозных капитальных строений еще не было, т.к. Давид помазан царем очень скоро после помазания Саула, который был первым в истории царем у Израиля, а до этого время от времени были только судьи и (Суд.21:24) "... Израильтяне разошлись оттуда каждый в колено свое и в племя свое, и пошли оттуда каждый в удел свой. 25 В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым." и кивот (ковчег Божий) скорее всего находился в Силоме (при Самуиле), а не в Иерусалиме, где царствовал Давид. Так что смысл упоминания храма в этом Псалме весьма и весьма туманен и расплывчат, вплоть до полного исчезновения этого упоминания вообще.

> Вы, кстати, опять игнорировали мои слова о нерукотворных иконах и кресте.

А что Вы хотели бы, чтобы я сказал по этому поводу? Если некто найдет необработанный булыжник, по виду напоминающий ему крест или портрет Иисуса, и станет поклоняться самому этому булыжнику, чем его поклонение бдует отличаться от поклоения язычника своему каменному истукану? Или вот, коровы рождаются иногда с необычными формами рисунка пятен на своей шкуре, явно напоминающие нечто конкретное. Если рисунок на шкуре будет повторять очертание распятия или лик святого, то разве это повод для того, чтобы поклоняться этой корове или шкуре ее? Нерукотворность изображений - не доказывает нужность поклоняться этим изображениям или предметам, пусть даже они и считаются или даже действительно являются нерукотворными. Если Вы верите, что эти предметы обретены силой Бога посредством Его чуда, то поклонитесь Богу и воздайте Ему славу и хвалу, но не поклоняйтесь самим этим предметам и не предлагайте их другим для поклонения.

> ***Обратите внимание. В этом стихе и в Иоан 20:30 (практически повторяющий процитированный) НЕ сказано, что Иисус научил Своих учеников многому и другому. Но сказано лишь о большом количестве сотверенных дел (слово "другое" в греческом здесь обозначает общность разных, но однотипных предметов или объектов, а контексте идет речь именно о делах Христа, а не об Его учении)... Я хочу сказать, что эти стихи Писания не доказывают, что Иисус научил Своих учеников при жизни на земле многому более того, что написано в Писании. Сотворил больше, чем написано - да, очевидно. Но о том, что Иисус научил значительно бОльшему, чем написано, в этих стихах Писания не говорится.***
>
> Сейчас у меня нет времени искать материал об этом. Но, очевидно, что Господь учил своих учеников конретным вещам.

Да, Иисус учил очевидно. Я же здесь написал, что просто процитированный стих Писания не говорит об этом.

> Кстати, могу понемногу выкладывать здесь о вашей секте из книги Дворкина "Сектоведение". Вы многого не знаете.

Мне ли знать много о церкви, в которой нахожусь 14 лет (т.е. практически с самого начала ее появления в России)... Вполне возможно, что Вы лучше меня все знаете о нас. Раздел же книги Дворкина "Сектоведение" о протестанских церквях и псевдохристианских объединениях я читал. Его небольшую главу о Церквях Христа я читал несколько раз. Но Вы хотите, чтобы я прочел это еще раз? Или Ваше предложение стоит воспринимать, как угроза? Или хотите перевести наш диалог в русло претензий и оскорблений, чем изобилуют многие темы Православных о всех, кого они называют сектантами? В таком ключе я вести разговор не собираюсь и не буду.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #48349
Сообщение: #1678352
19.11.05 20:37
Ответ на #1672071 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще в Писании сказано:

Тит.3:10
Еретика, после первого и второго
вразумления, отвращайся,

Что я и сделаю...



Как-то избирательно вы подходите к Писанию... я не говорю уж о том, что "вразумляли" вы Женю А. далеко не два раза... да и после заверения в готовности "отвратиться" продолжаете "вразумлять".

Еще мне не совсем понятно, почему вы перешли от своих личных ответов к более чем пространному цитированию из авторитетных для вас книг.
Когда я вижу, что собеседник вместо личных ответов начинает переслать мне мегабайты из различного рода книг, при этом почти не отвечая на заданные вопросы, то становится скучно. :-(

Может лучше давать просто ссылку, а содержание пресказать в двух-трех предложениях?



Присоединяюсь к Алексeю Викторовичу (Сообщение: #1671160 16.11.05 18:13), что с аргументированными ответами Жене А. в данной теме слабовато. Зато хватает эмоций и "уходов в глухую оборону".


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1681746
21.11.05 20:05
Ответ на #1674965 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Раз уж предложено мне ознакомиться с этой работой, то видимо предлагающий это расчитывает на то, что это дожно возыметь какое-то действие. Ну, что же, пропробуем вчитаться в текст.

> Диакон Андрей Кураев
> ПРАВОСЛАВИЕ, ЯЗЫЧЕСТВО, ИКОHОПОЧИТАHИЕ
> (Почитание Икон в Православной Традиции.)
>
> "Икона" в пеpеводе с гpеческого означает "обpаз". Когда некотоpая pеальность отpажается в дpyгом матеpиале - это обpаз. Отпечаток, оставленный пеpстнем в сypгyче или воске - это обpаз. Моя память о каком-то событии - это обpаз. Отpажение дpyгого человека в моем сознании и в моих глазах - это обpаз. Слово, котоpым обозначается пpедмет - это обpаз: любое слово есть не вещь, но символ вещи, ее отобpажение в моей pечи. Человек неизбежно живет в миpе обpазов. Даже стол, котоpый я вижy пеpед собой, дан мне как обpаз (мое сознание непосpедственно pаботает с обpазом стола на сетчатке моего глаза). И вся кyльтypа - от мyзыки до скyльптypы, от литеpатypы до живописи, есть обpаз. Тем самым вся кyльтypная деятельность человека есть наyчение жить в миpе неизбежных обpазов.

Здесь можно предположить довольно интересное следствие этой начальной предпосылке. Если все, что человек видит (и воспринимает) - суть только образы реальности, то что есть реальность вообще? Не находится ли данная предпосылка в слишком опасной близости к субъективному агностицизму: все, что я вижу (или воспринимаю посредством других чувств) - это лишь образ, представляемый мне моим сознанием, а значит, видимое (воспринимаемое) не познаваемо по сути, т.к. то, что осознаю, как видимое (воспринимаемое) - лишь неизбежный результат субъективной деятельности моего сознания, а не сама объективная реальность, как она есть... Т.е. любое познание - суть результат субъективной деятельности сознания, а значит и все знание субъективно и мы не можем ничего знать объективно, а лишь находимся в субъективной уверенности, что воспринимаем данную нам реальность такой, как она на самом деле есть, и никогда не сможем доказать соответствия воспринимаемого с существующим...

> В этой школе y человека должно pазвиться ожидание того, что pеальность многомеpнее и сложнее своих обpазов, и в то же вpемя смиpение с тем, что познание миpа без посpедства обpазов вообще невозмож-но.

Почему здесь говорится, что "у человека должно развиваться ожидание" указанного восприятия... Почему "должно"? На каком основании делается это утверждение, что ожидание должно развиваться именно в этом направлении? Не подлежит ли тлению и уничтожению вся окружающая нас реальность? Тогда почему реальность должна восприниматься нами более многомернее, чем мы ее воспринимаем через данность, явленную нам посредством чувств? Почему мне стоило бы воспринимать реальность моего компьютера более многомерно, чем то, что он из себя представляет - техническое изделие, созданное с определенными (и заданными) возможностями и функциями? Или автор этим довольно безосновательным утверждением как бы готовит площадку для какого-то другого утверждения (в развитии), которое бы основывалось бы на это утверждение и было бы воспринято читателем, как нечто естественное. Обратим на это внимание и пойдем дальше...

> Как же тогда понять четвеpтyю из десяти Моисеевых заповедей - "не делай себе кyмиpа и никакого изобpажения того, что на небе ввеpхy, и что на земле внизy, и что в воде ниже земли"? Именно на-поминая этy ветхозаветнyю заповедь, пpотестанты yкоpяют пpавославные иконы. То, что я сказал абзацем выше - это философия. Они же пpиводят цитатy Писания. Как совместить философию и бого-словие? Какой сделать выбоp?

Наверно, есть довольно много протестантов, которые выступают против создания каких-либо изображений вообще, ссылаясь на процитированную заповедь... Но, как верно отметил суть проблемы и автор самой этой темы форума, суть нареканий протестантов не против изображений как таковых вообще, а против изображений, используемых в религиозном смысле для поклонения и почитания. И надо признать, что довольно многие, действительно, делают вывод, что лучше не делать никаких религиозных изображений, чем делать их и использовать их в религиозном смысле и этим невольно подталкивать людей к поклонению этим изображениям. Почти такой же вывод делает и Моисей, поясняя ту же самую, обсуждаемую нами, заповедь Бога:

Втор.4:15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; 19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.

Но и Моисей и заповедь Божья не говорят, что нельзя изображать что-либо вообще. Но и Моисей и заповедь лишь предупреждают людей, чтобы они не делали себе что-либо для поклонения создаваемому, как делают это народы, не знающие Бога. Приблизительно именно это и говорит диакон Андрей Кураев в следующем своем предложении:

> Так вот, философски очевидно, что человек не может не создавать обpазов - сyть же заповеди не в запpете на создание обpазов, а в том, чтобы из этих неизбежных обpазов не делать себе кyмиpов. И Моисей ясно понимает смысл запpета: "не поклоняйся им и не слyжи им". Изобpажение не должно воспpиниматься в качестве Бога - это веpно.

> В частности, человек должен помнить, что и тот обpаз Бога, котоpый он имеет в своем yме, не есть Сам Бог.

С этим согласен.

> Можно не иметь икон и быть идолопоклонником - ибо кyмиp бyдет всажден в сеpдце человека. Можно спyтать pеальность текста Писания и pеальность того Бога, о котоpом оно говоpит. Веpно, в пpавославном миpе можно встpетить людей, котоpые относятся к иконе как к кyмиpy - но pазве в миpе пpотестантском нет людей, котоpые Библию пpевpатили в пpедмет своего пpофессионального изyчения, а Живого Бога забыли?

"Начали за здравие, а..." Разве тем, что в протестанском мире есть люди, которые профессионально изучают Библию и при этом забыли Бога Живого, можно оправдать поклонение иконам, как кумирам? Не равное ли это зло? Или, раз у протестантов случается кумиропоклонение, то всем протестантам нужно помалкивать по поводу поклонения иконам в Православии? Я не оправдываю намеренное поклонение книгам и словам в них, если это происходит. Это тот же грех, что и идолопоклонство. Но знаю, что изготовление и почитание икон в Православии поставлено на официальную догматическую основу, но не знаю ни одного протестанского направления, в котором поклонение книге Библии было бы догматически обосновано или было бы практкикуемой официальной доктриной.

> Кстати, Библия тоже есть икона. Пpосто обpаз Твоpца она пеpедает не кpасками, а словами. Любая пpоповедь пpедлагает некотоpый обpаз Бога,некотоpое пpедставление о Боге, для того, чтобы человек обpатил свой сеpдечный взоp к самомy Создателю. Hо то же делает и икона. Седьмой Вселенский Собоp, yстановивший иконопочитание, ясно сказал: глазами взиpая на обpаз, yмом восходим к Пеpвообpазy. Более того, Ветхий Завет есть икона Hового Завета - "обpаз настоящего вpемени" (Евp.9.9), "теньбyдyщих благ" (10.1). События Священной истоpии иконичны.

Здесь автор пропускает и не упоминает существенный момент, который также уже обсуждался в этой теме. Если бы созерцание образов только созерцанием и ограничивалось, а поклонение было только Богу и почитание было только тех, кто признан достойным такого почитания, то не было бы столь длинного обсуждения здесь и в других темах об этом... Но упомянутый догмат описывает не только лишь созерцание образов, но и их (образов, икон) почитание. Смотрите, буквально процитированые ранее слова из этого догмата означают, что в Православии принято и обоснованно именно поклоняться и именно иконам, пусть и не так же, как Богу, но неким поклонением, которое называется "почитательным".

> Пеpвым же иконописцем был сам Бог. Его Сын - "обpаз ипостаси Его"(Евp.1,3).

Нет, нет... Бог не создавал Свой образ во Христе. Сын был рожден Богом, как род от рода, Бог родил Бога-Сына, но не создал и не сотворил Сына. Я уже цитировал выдержку из Символа Веры, где этот момент особо и конкретно отмечается, как очень важный. Бог не был иконописцем Себя во Христе. Но, родив Сына, Бог явил нам Сына Своего - Бога-Сына. Так Бог-Сын явил нам Бога-Отца. Т.е. Сын - образ Бога не сотворенный, не написанный, но образ Бога по природе сущности Своей, как "род от рода своего".

> Бог же создал человека как свой обpаз в миpе (в гpеческом пеpеводе -как иконy).

Здесь, согласен.

> Тайнy иконы pаскpывает такой литypгический обpяд, как каждение: в хpаме священник пpи каждении кланяется и кадит и людям и иконам. Это два вида обpазов. В человеке обpаз Божий есть личность, pазyм, способность ктвоpчествy и свободе. Почитая в дpyгом обpаз Бога - я почитаю его свободy и Богосыновнее достоинство, те Даpы, котоpые Господь дал моемy бpатy. Я могy не видеть этих даpов, могy с осyждением или пpезpением, с холодным pавнодyшием относиться - на ypовне эмоций - к этомy человекy. Hо догмат напоминает моемy pазyмy: в этом человеке, в каждом человеке, не меньше глyбины и тайны, чем в тебе самом. Почти же не его дела в миpе, почти Божие дело в нем - обpаз, подаpенный емy Богом. Или если я поклонился пpи встpече человекy, я тоже совеpшил языческий обpяд?

Смотря что именно выражает этот поклон, что именно вкладывается в это поклонение. Если в поклоне человеку выражается почтение ему самому, как человеку, из-за личных отношений с ним (таких, как дружба, уважение, смирение, подчинение), то в этом нет проблем, это просто выражение уважения или смирения. Но если поклон человеку делается не ради выражения уважения самого этого человека из-за отношений с ним, а ради некого выражения религиозного поклонения ему, этому человеку, как некому образу, достойному этого поклонению не из-за реальных живых человеческих отношений с ним, а из-за некоторого религиозного почитания, как будто именно этот человек являет собой некий особый духовный образ и поклонение этому образу имеет особую значимость для некоторого религиозного, мистического смысла, то такое поклонение такое же, как поклонение иконам.

Т.е. есть очевидная и огромная разница между поклоном уважения и религиозным поклонением. Лучше не перемешивать эти понятия, чтобы не вводить кого-либо в заблуждение.

> Но тогда Соломон был язычником, ибо даже бyдyчи цаpем, кланялся своим гостям (3 Цаp.1,47). И Авpаам - ибо кланялся и он наpодy (Быт.23,12). И значит, опять нам нyжно вспомнить то, что сказал Седьмой Собоp об иконе:есть поклонение как всецелое слyжение - и оно надлежит только Богy, и есть поклонение как почитание, как воздание чести - и оно возможно поотношению к обpазy. Иначе четвеpтая заповедь Моисея войдет в пpямое пpотивоpечие с пятой: "Чти отца твоего и матеpь твою". И в четвеpтой заповеди - "чти день сyбботний".

Нет никакого противоречия с заповедью "Не сотвори кумира...и не поклоняйся им", если человек почитает отца и мать свою своим послушанием им и уважением к ним. Но можно вполне нарушить упомянутую заповедь, если выбрать себе за религиозное правило поклоняться отцу и матери своей, как образам Божьим, молиться им, лобзая их почитательным лобзанием, вознося им славословия, празднуя им религиозные праздники и даты, торжественно внося и вынося их из дома или храма, освящая их каждением и святой водой, исполняться религиозным благоговением при виде их, ставить их во главу публичного торжественного шествия и т.д.

> Итак, все, что вышло из pyк Бога и все,что напомина-ет нам о Hем - достойно благодаpения и почитания. И есличеловек твоpит себе памятные знаки, обpазы, для того, чтобы свой yм чаще обpащать к Единомy Твоpцy - где же здесь язычество? То же ли самое - Боги те заповеди, котоpые Он дал Моисею? Hет. Hо как же пpоpок Исаия восклицает -"И на закон Его бyдy yповать" (Ис.42,4). Hе язычник ли Исайя, pаз yповает на Закон Божий, а не на Бога?

Обратите внимание, "упование" не то же самое, что "поклоение". И очевидно, что Исайя не уповает на скрижали или на слова Закона, высеченные на этих скрижалях, говоря "... на закон Его буду уповать", но выражает этим свою надежду на Бога и обетование Божье, данное Им через Закон...

> А вот Давид пpизнается -"как люблю закон Твой" (Пс.118,97). Как же смеет он pелигиозно любить что-то, помимо Бога?

Любить и поклоняться - не одно и то же. И я не согласен, что любовь Давида к Закону Божьему - это религиозная любовь. Эта любовь Давидом не торжественными праздниками в честь закона отмечалась, и не выносом книги Закона проявлялась, не освящением Писания и не лобзанием свитка, а ревностным стремлением исполнять Закон, ради любви к Богу и почтения к Нему, в уповании на справедливость Его, обетованную Законом Его.

> И yж не наpyшает ли заповедь"Богy одномy поклоняйся" тот же Давид, когда говоpит: "Поклонюсь святомy хpамy Твоемy"(Пс.5,8)?. Конечно, нет, ибо все, что напоминает о Боге, достойно благоговейного отношения.

Все , что напоминанет о Боге, лишь напоминает нам о Нем (и для этого часто только и предназначено) и должно вызывать у нас благоговейное отношение лишь к Богу и перед Богом, а не к самим или перед самими предметам или объектам, напоминающим нам о Нем.

> Свой обpаз благочестия нельзя навязывать дpyгим - но и подозpевать в дpyгих хyдшее без всякой по-пытки понять мотивы их действия является нечем иным как фаpисейством.

На сколько я понимаю, наш разговор не основан на подозрении. Наш раговор основан на:
- заповеди Бога "не сотвори кумира... и не поклоняйся им"
- догмате об иконопоклонении
- видимых всем очевидным образом формах проявления иконопоклонения в ПЦ, таких, как особые праздники иконам, особое и избирательное отношение к некоторым иконам, обряды, посвященные иконам и совершаемые над иконами или с их использованием и т.д.
- на ответах и реакции друг друга на те или иные вопросы и моменты настоящего обсуждения.

> Дpyгое дело, что в ветхозаветные вpемена зpимая икона Бога была невозможна. Hо во Хpисте Бог стал един с человеком - и если Хpистос есть Бог, и Хpистос был видим, то значит Он стал изобpазим.(Ин.1,18) Евангелие словами описывает жизнь Хpиста, хyдожник - кpасками.

Нет никаких проблем в изображении Христа во плоти или еще как-либо, как нет проблем в изображении чего-либо вообще, что художник в состоянии как-либо изобразить, по своему усмотрению, образному восприятию или переживанию. Проблема возникает, когда художник творит нечто, а люди воздают поклонение творимому им. И тем более возникает проблема, когда нечто создается именно с целью религиозного поклонения создаваемому - изображению, символу или предмету.

> ... Пpавославные же отвечали: мы не кланяемся ни томy, ни дpyгомy. Мы кланяемся Единой Богочеловеческой Личности Хpиста. В молитве мы обpащаемся не к "чемy",а к "Комy", к Личности, а не к безличной пpиpоде, к Живомy и Личномy Богy. И в той меpе, в какой икона помогает нам обpащаться к Личности Богочеловека - мы и пpиемлем ее.

Здесь сказано автором не совсем то, что говорит отмеченный догмат. Согласно догмату, поклонение воздается именно иконам, а не только их первообразам, личностям, которые этими иконами изображены. Судя по тому, что автор вполне хорошо владеет вопросом и Писанием, то создается впечатление, что такое отступление от сути сказанного в догмате делается автором намеренно.

> Что общего y поpтpета и человека? То,что пpи встpече с самим человеком и пpи взгляде на его поpтpет мы называем одно и тоже имя: "Это - Петp".

Нет, нет... Это в просторечии, мы гворим "Это - Петр", показывая на портрет Петра. Но на самом деле, условность просторечия или устной речи никоим образом не упускает даже на мгновение истинный смысл слов "Это - Петр", когда мы видим портрет или указываем на портрет, а именно, всегда имеется в виду "Это - портрет Петра" или "Это - изображение Петра". Это отличие понятно даже довольно малым детям, которые на вопрос "Где мама?" показывают скорее на дверь, куда мама ушла, нежели на портрет мамы на стене.

> ... В конце концов и y пpотестантов есть изобpажения Хpиста. Значит, вопpос не в изобpазимости - а в почитании.

Вот именно. Не в изображении проблема, а в поклонении изображениям.

> Станет ли пpотестант Евангелие деpжать в непотpебном месте? Бyдет ли он в стpаницы Библии завоpачивать бyтеpбpоды, а самy Библию использовать в качестве подставки для каких-нибyдь домашних нyжд? И осyдит ли он желание человека, котоpый, пpочитав Евангелие, от сеpдечной pадости и благодаpности поцелyет доpогyю стpаницy? Почемy же эти чyвства нельзя пpоявить пеpед ликом Хpиста, написанным иным способом?

Повторю еще раз, сказанное ранее. Нет, проблем ни с изображением чего-либо духовного, ни с чувственным порывом кого-либо поцеловать что-либо. Это не есть суть поклонение, о котором я веду здесь речь. И я не согласен с попытками автора приравнять (притянуть) поклоние к поклону, к любви, к переживанию, к чувству благодарности или порыву признательности. Это все суть разные понятия и проявления отношений, и религиозному поклонению не эквивалентны.

> Или кpитики пpавославия всеpьез считают, что мы кланяемся деpевy и кpаскам? И ждем помощи не от Бога, а от деpевянной доски?

На сколько я понимаю, догмат Седьмого Вселенского Собора, который используется Православными в защиту иконопоклонения, именно это иконопоклонение и возводит в ранг догматического религиозного правила. Разве нет? Вслушайтесь: именно поклонение иконам закреплено в упомянутом догмате. Так как же не понимать это так, что поклонение воздается именно иконам, если именно о поклонении иконам и идет речь в догмате буквально и дословно?

> В заключение пpиведy житейское сpавнение. Мyж,находясь долгое вpемя вдали от дома, достает фото-каpточкy жены и целyет ее. Имеет ли пpаво жена подозpевать его в нечистой стpасти к фотобyмагеи в измене, и подавать на pазвод за этот жест своего мyжа?

Да, отношение мужа к фото-карточке жены может подать жене повод для подозрения мужа в довольно странной страсти, если поклонение фотокарточке (не истинным поклонением фотокарточке, как жене, но только почтитательным поклонением этой фотокарточке) муж будет воздвигать в ранг правила, догмата в браке, и будет широко и повсеместно практиковать это правило дома, живя с супругой.

> И если это так - то не вспомнить ли слова Блаженного Авгyстина, котоpый так описывает в своей "Исповеди" свои пеpеживания в тот момент, когда он понял, что его пpежние нападки на Цеpковь безосновательны: "я покpаснелот стыда и обpадовался, что столько лет лаял не на Пpавославнyю Цеpковь, а на выдyмки плотского вообpажения. Я был деpзким нечестивцем: я должен был спpашивать и yчиться, а я обвинял и yтвеpждал... Учит ли Цеpковь Твоя истине, я еще не знал, но yже видел, что она yчит не томy, за что я осыпал ее тяжкими обвинениями".

Я не знаю, как именно Блаженный Августин отстаивал свою точку зрения до того, как высказался о своем изменении отношения к тому, что делал до этого. Может быть, он так же, как и некоторые ревнители, утрируя заповедь Бога, вообще запрещал иконы и вообще какие-либо изображения в церкви. Я же не считаю, что изображений вообще нельзя делать. Изображения допустимы, допустимы они и в церкви, если они содержат и несут духовный смысл, назидание и напоминание о Божьем присутствии и Его делах. Но поклонение этим изображениям и религиозное почитанине этих изображений - противоречит заповеди "Не сотвори себе кумира.. и не поклоняйся им".


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1684776
23.11.05 01:04
Ответ на #1681746 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь можно предположить довольно интересное следствие этой начальной предпосылке.

Предполагать можно что угодно, и дело не в интересе, а подлинном смысле. Вы себя противопоставляете соборному разуму Церкви, которую наставляет Сам Бог. Церковь - это истина! Не наивно ли это с Вашей стороны? С кем Вы спорите? Со святой Церковью? Раз Церковь определила, то "...суетно шатание ума человеческого, когда он ищет определить безпредельного Бога!., когда он ищет объяснить необъяснимое, подчинить своим соображениям... кого?.. Бога! Такое начинание - начинание сатанинское!.. Именующийся христианином, и не знающий учения Христова! Если ты из этого благодатного, небесного учения не научился непостижимости Бога, - поди в школу, прислушайся - чему учатся дети! Им объясняют преподаватели математики в теории бесконечного, что оно, как величина неопределенная, не подчиняется тем законам, которым подчинены величины определенные - числа, что результаты его могут быть совершенно противоположны результатам чисел... Вот безрассуднейшее и вполне гордостное начинание! - не обвиняй же суждения Церкви в недостатке здравого смысла и смирения: это твой недостаток! Она, святая Церковь, только следует неуклонно учению Божию о действиях Божьих, открытому Самим Богом! Послушно за нею идут истинные ее чада, просвещаясь верой, попирая кичащийся разум, восстающий на Бога! Веруем, что можем знать о Боге только то, что Бог благоволил открыть нам! Если бы был другой путь к богопознанию, путь, который могли бы мы проложить уму своему собственными усилиями: - не было бы даровано нам откровение. Оно дано, потому что оно нам необходимо. - Суетны же и лживы собственные самосмышления и скитание ума человеческого!" Истинный христианин (не протестант) подчиняется Церкви и не самомудрствует.

1Тим.3:15
чтобы, если замедлю, ты знал, как
должно поступать в доме Божием,
который есть Церковь Бога живаго,
столп и утверждение истины.

Иконы нужны для помощи в молитве, чтобы других образов не придумывал в воображении своем молящийся. Об этом и писал о. Андрей.


Алексeй Викторович

пятидесятник

Тема: #48349
Сообщение: #1684799
23.11.05 01:53
Ответ на #1684776 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Раз Церковь определила, то...///

Предпосылка не совсем верна... ПЦ - это вовсе не "истина в последней инстанции". Верующие в ПЦ - часть Тела Христова, согласен. Но, увы, не всё Тело... Вы, естественно, не согласны, мне жаль, что диалог в результате невозможен.
Для себя же я подытожил Ваши и Вашего оппонента сообщения и просто утвердился в мысли - доколе православный люд (большинство только называющее себя православными) не узнает (от кого? вероятно от священников), что поклонение иконе (не почитательное поклонение, а именно ПОКЛОНЕНИЕ) - это ГРЕХ, это будет одной из причин разделения Тела...
С уважением...


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1687442
24.11.05 01:04
Ответ на #1684776 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>> Здесь можно предположить довольно интересное следствие этой начальной предпосылке.
>
> Предполагать можно что угодно, и дело не в интересе, а подлинном смысле.

Да, именно, что подлинный смыл сказанного диаконом Андреем Кураевым интересен следствием, предложенным мной...

Но что именно Вы можете сказать по поводу подлинного смысла предложенного мной следствия из предпосылки, сделанной о.Андреем?

Вот уже который раз Вы вновь ничего конкретного не говорите по сути подлинного смысла обсуждения и поэтому создается впечатление, что Вы даже не пытаетесь как-либо вникнуть в подлинный смысл слов ни о.Андрея, ни моих. Но лишь повторяете все те же общие обвинения, никак не связанные с подлинным смыслом обсуждения. Как говорится в русской поговорке в подобных случаях: "Я тебе про Фому, ты мне про Ерёму." Впрочем, мне не доставляет большого беспокойства такие обвинения, т.к. они ни чем не обоснованы, а в Писании говорится (Прит.26:2) "Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется."

> Церковь - это истина!

А вот Иисус сказал, что Он есть истина (Ин.14:6)...

> Не наивно ли это с Вашей стороны?

Наивность - не грех. Не важно, наивно ли мое рассуждение или нет. Если я по наивности (или ненаивности) своей и по отмеченной Вами недалекости моего ума держусь слова Писания и отстаиваю убеждения, основанные на Писании, и если моя позиция, соответствующая Писанию, при этом оказывается в противоречии с чьей-либо еще, то какое мне наказание или порицание за это противоречие? Не человеческое ли это, не плотское ли это порицание? Какое дело верующему до плотского порицания, если убеждения этого верующего находится в согласии со словом Божьим? Но если у кого-то есть более точное и верное обоснование Писанием иной точки зрения, то я, как и многие из читающих эту тему, был бы только рад увидеть и узнать это обоснование. Ибо очень многие справедливо ищут познания той самой истины, дающей свободу (Ин.8:32). Но до сих пор, предложенные доводы в пользу обоснования поклонения иконам, практикуемого в ПЦ, было довольно просто опровергнуть.

> Раз Церковь определила, то "...суетно шатание ума человеческого, когда он ищет определить безпредельного Бога!., когда он ищет объяснить необъяснимое, подчинить своим соображениям... кого?.. Бога! Такое начинание - начинание сатанинское!.. Именующийся христианином, и не знающий учения Христова! Если ты из этого благодатного, небесного учения не научился непостижимости Бога, - поди в школу, прислушайся - чему учатся дети! Им объясняют преподаватели математики в теории бесконечного, что оно, как величина неопределенная, не подчиняется тем законам, которым подчинены величины определенные - числа, что результаты его могут быть совершенно противоположны результатам чисел... Вот безрассуднейшее и вполне гордостное начинание! - не обвиняй же суждения Церкви в недостатке здравого смысла и смирения: это твой недостаток! Она, святая Церковь, только следует неуклонно учению Божию о действиях Божьих, открытому Самим Богом! Послушно за нею идут истинные ее чада, просвещаясь верой, попирая кичащийся разум, восстающий на Бога! Веруем, что можем знать о Боге только то, что Бог благоволил открыть нам! Если бы был другой путь к богопознанию, путь, который могли бы мы проложить уму своему собственными усилиями: - не было бы даровано нам откровение. Оно дано, потому что оно нам необходимо. - Суетны же и лживы собственные самосмышления и скитание ума человеческого!"

Является ли Писание тем самым откровением, которое, как здесь говорится, "даровано нам"? Вы сами-то лично верите, что Писание есть суть откровение Божье о Нем и о воле Его для людей? Если да, то почему же Вы адресуете столь тягостные обличения в "шатании ума", "сатанинском начинании", "безрассуднешем и городостном начинании", "недостатке здравого смысла" тем, кто по смирению в вере твердо и неуклонно держатся этого откровения? Может быть Вы полагаете, что я превратно понимаю это откровение? Допустим, Вы так, действительно, считаете. Но для того, чтобы так считать нужно владеть хотя бы тем пониманием, которое Вы лично считаете верным и это понимание должно очевидным образом соответствовать тому же откровению, которое "даровано нам", не так ли? Но Вы не утруждаете себя опровергать доводы, которые я предлагаю из Писания. А работы других людей, которые Вы предлагали, как я понимаю, в качестве обоснования своей точки зрения, не выдерживают довольно незатейливого разбора, на который способен мой недалекий разум.

> Истинный христианин (не протестант) подчиняется Церкви и не самомудрствует.

Я не придумываю и не говорю ни чего такого, чего не было бы в Писании (или не подтверждалось бы им), которое Церковь признала, что оно (Писание) богодухновенно, и канонизировала, как Священное для Церкви. Если человек держится того, что очевидным образом написано в Писании, то он держится богодухновенного откровения, которое Церковь признает таковым. Самомудрствованием такой человек как раз и не занимается, а наоборот смиренно принимает то и следует тому, что Церковь признает Божьим откровением.

О истинном христианине тоже можно сказать что-то важное, соответствующее подлинному смыслу отмеченного и согласующееся с Писанием:

Рим.6:17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.

Здесь говорится о послушении учению. Учению кого? Учению Христа очевидно, переданному нам Апостолами и пророками.

1Пет.1:22 Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца,

Послушание истине, Христу, буквально.

1Пет.4:17 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?

Здесь предупреждение тем, кто не покоряется Евангелию.

2Кор.10:5 и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу,

Послушание Христу.

2Тим.1:13 Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.

Держаться, слушаться учения, переданного Апостолом.

Евр.5:9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,

Он (Христос) стал виновником спасения для всех, кто послушен Ему.

Но вот о послушании Церкви или учению Церкви, как критерии веры, я не вижу и не нахожу. (В Матф.18:17 говорится не о послушании вообще, а лишь в отношении разбора возникшего конфликта между христианами из-за чьего-то греха, приблизительно в том смысле, о чем говорит Ап.Павел в 1Кор.6:2-5.)

> 1Тим.3:15
> чтобы, если замедлю, ты знал, как
> должно поступать в доме Божием,
> который есть Церковь Бога живаго,
> столп и утверждение истины.

Что ж... давайте разберем смысл выделенных слов и попробуем понять подлинный смысл сказанного Павлом. Что Вы хотите подвердить, цитируя эту фразу? Что именно эти слова значат для Вас? Вы думаете, что это значит, что Церковь формирует и утверждает истину? Так ли это на самом деле? Давайте будем читать внимательно и наблюдать за подлинным смыслом слов. "Столп" - столб, подпора, опора. "Утверждение" - опора, утверждение. Значит получается две смысловых части фразы - "Церковь - подпора, опора истины" и "Церковь - утверждение истины". Посмотрим на каждую из них сначала отдельно.

1. Церковь - опора, подпора истины. Т.е. Бог использует Церковь, чтобы ею, Церковью, истину поддерживать. Как крыша держится на столбах и стены на подпорках, так истина держится, опираясь на Церковь. Что на самом деле образует дом - крыша со стенами или столбы и подпоры? Что определяет, будет ли сооружение домом - крыша со стенами или столбы и подпорки? Именно крыша со стенами, опирающися на верное и крепкое основание определяют дом. Столбы и подпорки - суть вспомогательные элементы. Значит, если столбы и подпорки - только нечто вспомогательное, нужное для поддержания, действительно главного в здании, то это вспомогательное не определяет каким будет главное. Крыша делается не для столбов, и стены не строятся под их подпорки. Наоборот, столбы для крыши и подпорки для стен. Значит по сути сказанного "Церковь - опора истины" - истина не определяется Церковью, но Церковь лишь поддерживает истину. Истина важнее Церкви, как крыша дома важней столбов и подпорок. И Церковь не определяет истину, как столбы не образуют крышу, а лишь поддерживают ее.

2. Церковь - утверждение истины. Что здесь что определяет? Кто кого утверждает? О чьем утверждении идет речь? "Утверждение исходит/происходит от Церкви" или "утверждение исходит/происходит от истины"? Очевидно второе - утверждение исходит/происходит/принадлежит истине, согласно логике этого высказывания. Каково следствие этого утверждения? Что именно утверждает истина? Истина утверждает Церковь. Следствие утверждения истины - Церковь. Т.е. не Церковь утверждает истину, но на оборот, истина утверждает и определяет Церковь. И это так очевидно согласуется с тем, что буквально сказал Иисус - "Я создам Церковь Мою". Он - истина. Создаст - значит утвердит, установит. Т.е. все сходится: истина создает, утверждает Церковь.

Итак, обе части выражения не предполагает, что Церковь как-либо пределяля бы или утверждала бы истину. Но наоборот, истина определяет и утверждает Церковь и истина опирается на Церковь. Церковь лишь опора для истины. Но если опора, столбы или подпорка здания не опирается на единый для всего здания фундамент, основу, то такая опора весьма ненадежна.

Другими словами: Церковь есть следствие истины, а не наоборот. Церковь не определяет истину, согласно выделенной цитате из Писания. И это понятно, ибо Церковь - Тело, а Иисус - глава Церкви, Тела. Не тело управляет головой, но глава управляет телом. Значит истина управляет Церковью. Но если тело не слушается главы (т.е. Церковь не слушается истнны, не слушается Христа), то это тело невисимо от главы (т.е. это уже нечто, что не слушается Христа и Ему не принадлежит).

> Иконы нужны для помощи в молитве, чтобы других образов не придумывал в воображении своем молящийся. Об этом и писал о. Андрей.

То, что писал в этой статье о.Андрей я прочел и разобрал. О том, что Вы здесь сказали, в этой его работе нет. Я не об этом говорю в этой теме. Я обращаю Ваше внимание и внимание читающих эту тему на то, что наблюдаемые факты обращения с иконами в ПЦ доказывают совершенно иное отношение к ним, нежели только помощь в молитве и научении верующих. В ПЦ иконы много и часто чтят, прославляют, им поклоняются (догмат говорит о поклонении им, иконам, буквально), их лилеют, про них слагаются и рассказываются легенды и истории, их освящают, им воздается каждение, их торжественно вносят и выносят, иконы возглавляют праздничные и траурные шествия, некоторым из них воздаются особые изысканные почести и т.д. и т.п. Это все никак не может быть объяснено простой помощью в молитве.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1687487
24.11.05 02:16
Ответ на #1687442 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я не придумываю и не говорю ни чего такого, чего не было бы в Писании (или не подтверждалось бы им), которое Церковь признала, что оно (Писание) богодухновенно, и канонизировала, как Священное для Церкви. Если человек держится того, что очевидным образом написано в Писании, то он держится богодухновенного откровения, которое Церковь признает таковым. Самомудрствованием такой человек как раз и не занимается, а наоборот смиренно принимает то и следует тому, что Церковь признает Божьим откровением.***

Если бы все было таким очевидным, как Вы пишите, тогда небыло бы разногласий. Но все далеко не очевидно, а как раз наоборот. Вы про какую Церковь говорите?


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1688122
24.11.05 12:08
Ответ на #1687487 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> ***Я не придумываю и не говорю ни чего такого, чего не было бы в Писании (или не подтверждалось бы им), которое Церковь признала, что оно (Писание) богодухновенно, и канонизировала, как Священное для Церкви. Если человек держится того, что очевидным образом написано в Писании, то он держится богодухновенного откровения, которое Церковь признает таковым. Самомудрствованием такой человек как раз и не занимается, а наоборот смиренно принимает то и следует тому, что Церковь признает Божьим откровением.***
>
> Если бы все было таким очевидным, как Вы пишите, тогда небыло бы разногласий.

Разногласия будут всегда, согласно сказанного в Писании (1Кор.11:19), вне зависимости от очевидности или неочевидности каких-либо вещей, связанных с этими разногласиями.

В разногласиях, как таковых, нет большой проблемы, если при разногласии есть стремление к единству в убеждениях на едином основании (Еф.4:2-3). Основание же для христиан - Апостолы и пророки (Еф.2:19-21), и Христос, как краеугольный камень этого основания. Богодухновенные послания Апостолов и пророков мы непременно и достоверно находим именно в Писании.

> Но все далеко не очевидно, а как раз наоборот.

2Кор.1:13 И мы пишем вам не иное, как то, что вы читаете или разумеете, и что, как надеюсь, до конца уразумеете,

Согласно этим словам Ап.Павла, в Писании нет ничего такого, чего невозможно было бы уразуметь. Наоборот, написаное и есть то, что мы и читаем в этих посланиях, как говорит здесь Ап.Павел.

1Кор.4:6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

Здесь Ап.Павел даже предупреждает христиан, чтобы они не мудрстовали сверх того, что написано, чтобы не превозноситься одним перед другими, ибо такое превозношение - суть зло, очевидно.

Итак, в Писании, богодухновенность и достоверность которого однозначно признаны Церковью, сказано, что написанное и есть то, что Апостолы и пророки хотели нам сказать и не нужно идти и мудрствовать сверх того, что написано ими.

И хотя, действительно, некоторые вещи в Писании требуют некоторого терпеливого размышления и вникания, однако именно невежды и неутвержденные превращают (т.е. переиначивают, искажают) написанное, как сказано в 2Пет.3:15-16. Таким образом, тот кто, читая Писание, принимает читаемое непосредственно, как оно есть - слушается учения Христова. А тот, кто ищет в Писании некий "глубокий", потаенный, неочевидный смысл - не так.

> Вы про какую Церковь говорите?

Про ту Церковь, о которой Иисус сказал: "Я создам Церковь Мою", т.е. ту, о которой говорит Писание в Новом Завете.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1690273
25.11.05 01:51
Ответ на #1688122 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Про ту Церковь, о которой Иисус сказал: "Я создам Церковь Мою", т.е. ту, о которой говорит Писание в Новом Завете. ***

Так это Православная церковь, о чем я уже раньше приводил материал. Но Вы его проигнорировали. Так вот, та церковь, про которую Вы здесь написли, говорит:

Догмат о иконопочитании

Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора, Никейского Храним не нововводно все, писанием или без писания установленные для нас Церковные предания, от них же едино есть иконного живописания изображение, яко повествованию Евангельския проповеди согласующее, и служащее нам ко уверению истинного, а не воображаемого воплощения Бога Слова, и к подобной пользе. Яже бо едино другим указуются, несомненно едино другим уясняются. Сим тако сущим, аки царским путем шествующе, последующе Богоглаголивому учению Святых Отец наших и преданию Кафолическия Церкве, (вемы бо, яко сия есть Духа Святого в ней живущего), со всякою достоверностию и тщательным рассмотрением определяем: подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих
церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. Тако бо утверждается учение Святых Отец наших, сиесть предание Кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие.

Раз Вы не согласны, то Вы вообще не понятно во что верите. Ваша "ЦХ" была создана человеком(!!!) по имени Томас (Кип) Маккин (1955 г.) в 1979 г. А наша церковь была создана Христом. Видите, как все просто.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1690276
25.11.05 01:51
Ответ на #1688122 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Архиепископ Михаил (Мудьюгин)

ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ ОСНОВУ почитания икон можно усмотреть в поговорке: Лучше один раз увидеть, чем десять раз услышать. По уверениям психологов, человек зрением воспринимает 80 процентов всей получаемой информации. Изображение помогает нам воссоздать в душе облик дорогого человека и смягчить боль разлуки с ним. Чувства, питаемые к изображенному человеку, в какой-то степени переносятся на само изображение. Если же изображаемое лицо обладает в наших глазах ореолом святости, то изображение, или икона, по-гречески, приобретает значение святыни. Священными объектами могут быть не только изображения, но и останки (мощи), место погребения, вещи, принадлежавшие чтимому лицу.
В этом исключительном значении зрительных впечатлений надо искать причину настойчивого желания узреть Бога. Это желание, как мы знаем из Священного Писания, овладевало многими, начиная от Моисея (Исх. 33:18-23) и до ученика Христова Филиппа, который просил: "Покажи нам Отца, и довольно для нас" (Ин. 14:8).
Бог Отец ответил на это вековечное стремление человечества к зрительному Его восприятию, послав нам Своего Сына (Ин. 3:16), Который явил никогда до этого невиданного Бога (Ин. 1:18). Изображение (икона) Сына Божьего приобрело исключительно важное значение с уходом Спасителя из материального мира.
Между изображением обыкновенного человека или святого, Божьей Матери, и, тем более, Господа Иисуса, церковное сознание усматривает существенное различие. Икона есть не только изображение, но священный предмет, через который молящемуся подается благодать Божья, сообщается святость, идущая от Бога. И это происходит - кто бы ни был изображен на иконе: Господь, Его Пресвятая Матерь или кто-либо из святых, ибо Господь наш единственный Источник освящения и святости.
Освящение сообщается через прикосновение к священным предметам. Так, например, через погружение креста в воду, вода освящается. Святая вода, в свою очередь, сообщает освящение иконе, сосудам, пище, жилищу - любому предмету потребному для добрых целей. Таким образом, лобзание святой иконы - это не только выражение любви к изображаемому лицу, но и освящение через прикосновение к ней. Ярким примером освящения через материальные объекты могут служить исцеления больных, на которых падала тень апостола Петра (Деян. 5:15). В других случаях возлагались платки и опоясания апостола Павла (Деян. 19:12).
Конечно, согласно учению, процесс сообщения святости от одного освященного предмета к другому должен сопровождаться молитвой, актом отнюдь не материальным, а духовным. Христианству чуждо отношение к освящению, как механическому акту, что свойственно языческой магии. Господь Иисус Христос учил нас Богу поклоняться "в духе и истине." К сожалению, этот завет нарушается теми, кто не воспринимает ни умом, ни сердцем содержание молитв совершаемого таинства.
Православные обряды, сопровождаемые молитвенным обращением к Богу, весьма разнообразны. Наиболее часто употребляются осенения себя крестным знамением и поклоны (поясные и земные), лобызание иконы, креста или другого освященного предмета. К освящающему предмету нередко прикасаются не губами, а лбом или болящей частью тела, в коем случае это сочетается с молитвой об исцелении. На всенощных совершается помазание елеем, предварительно освященным. Нередко елей для помазания берется из лампады, горящей перед чтимой иконой, - считается, что само использование его в зажженной перед святыней лампаде уже сообщает ему освящение.
Освящающее воздействие благодати через освященные предметы было известно ветхозаветному человечеству, особенно израильскому народу, обладавшему истинным боговедением. Освященные предметы, носители благодати, вызывали благоговение чувство, родственное страху, но имеющее элемент радостного возбуждения, доходящего до ликования. Такими предметами являлись для израильтян гора Синай, на которой Моисей получил Божественное откровение; ковчег Завета, где хранились скрижали Завета; скиния, а со времен Соломона - Иерусалимский Храм с его утварью и убранством. Однако, в самой скинии, равно как и в Храме, при всей их святости, было место наиболее освященное - Святое святых.
Стоит отметить, что в христианской Церкви употребление священных предметов имеет множество запрещений для мирян. Например, запрещение касаться престола, евхаристической утвари и многие другие. В Израиле же эти запреты касались большой области религиозной жизни: во Святое святых входил только первосвященник, и притом раз в году (Лев. 16:2; Евр. 9:7); нельзя было употреблять в качестве обычной пищи хлебы предложения (Исх. 19:30; Мт. 12:3-4), прикасаться к ковчегу Завета (2 Цар. 6:6-8). Существовали и другие многочисленные обрядовые и бытовые запреты.
Израильский народ получил во второй Заповеди категорический запрет почитания иных богов и их изображений. Это предопределило отсутствие иконопочитания в Израиле, в иудаизме, а позднее - в исламе. Цель этого запрета ясна: единобожие Израиля подвергалось могучему влиянию языческой идолатрии окружающих народов, и надо было устранить малейшую возможность отклонения от почитания истинного Бога. Поводом для отклонения могло стать изображение человека, животного, даже растения и т.п. Единственным исключением были фигуры херувимов, по повелению Божию Моисею, помещенные во Святое святых над ковчегом Завета. (Исх. 25:18-21; Евр. 9:3-5).
Существует два предания о происхождении нерукотворного образа Спасителя. Согласно восточному преданию, у Эдесского царя Авгаря было полотенце с изображением лика Спасителя, возникшее в тот момент, когда Господь приложил его к Своему лицу. Второе предание, западное, говорит о женщине по имени Вероника. Пожалев Христа, несшего тяжелый крест на Голгофу, обливаясь кровавым потом, она дала Ему полотенце (плат). Когда Спаситель, отерев лицо, вернул плат Веронике, она увидела на нем изображение (отпечаток) лика страдающего Господа. Обе версии заслуживают доверия: царь Авгарь - историческая личность, и обстоятельства возникновения изображения на плате Вероники кажутся естественными, т.к. сопряжены с историческими фактами. Характер сверхъестественного изображения подчеркивает отмеченную выше невозможность создать изображение естественным путем с применением красок и кисти.
Нерукотворный образ Спасителя в Православной Церкви уникален: его сразу можно узнать по плату, который изображается на холсте или доске вместе с ликом Спасителя. Есть множество икон Спасителя, но они не имеют особенного наименования, как свойственно буквально всем иконам Богоматери, например: Владимирская, Казанская, Скоропослушница и прочие.
Необходимым условием иконопочитания является убежденность в возможности сообщения благодати от иконы. О том, что благодать может сообщаться через материальные предметы, знали евреи еще со времен Моисея и Аарона, знали и множество паломников, устремлявшихся со всего мира в Иерусалимский Храм, знали и ученики Христовы. Поэтому Спаситель говорил об освящающем действии передачи благодати от одного предмета к другому, как о чем-то само собой разумеющемся. У ев. Матфея описано стремление Христа исправить нарушение иерархии освященности, которую допускали книжники и фарисеи: "Горе вам, вожди слепые, которые говорите: - если кто поклянется храмом, то ничего, а если поклянется золотом храма, то повинен. Безумные и слепые! Что больше: золото или храм, освящающий золото? Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего; если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен. Безумные и слепые! Что больше: дар или жертвенник, освящающий, что на нем; и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем; и клянущийся небом клянется престолом Божиим и Сидящим на нем"(Мф. 23:16-22).
В иерархии ценностей, приводимых Спасителем примеров, низшие - золото, освященное храмом, и дар, освященный жертвенником; и высшие - Сам Бог, освящающий храм, в котором Он обитает, и небо, именуемое здесь престолом Божиим. Важен факт освящения материального предмета посредством благодати, исходящей от другого предмета. Источник же благодати не материален - это Сам Бог.
Подобные взаимодействия духовного с материальным в процессе освящения пронизывают собой все богослужение, тайнодействия и обряды Православной Церкви в полном соответствии с апостольским указанием: "Прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии" (1 Кор. 6:20).
Сам Христос Свои исцеления часто осуществлял не только через словесное волеизъявление, но и через разнообразные способы физического воздействия: прикосновение (Мф. 8:3,15; 9:29; Мр. 3:10), помазание "брением из плюновения" (Ин 9:6; ср. Мк 7:33). То же мы видим и в действиях апостолов, не только прикосновением исцелявших (Деян. 3:7-18), но даже тенью своей оказывавших благотворное, исцеляющее действие (Деян. 5:15). Эта благодатная практика распространилась в Церкви и на святые иконы. Их почитание было узаконено на 7-ом Вселенском Никейском Соборе в 787 г.
Седьмой Вселенский Собор происходил в разгар упорной борьбы иконопочитателей с иконоборцами. Так как основные доводы иконоборцев базировались на внешнем сходстве почитания икон и скульптурных изображений с идолопоклонством, то в вероучительных творениях и соборных определениях особый акцент делался на духовной стороне иконопочитания. Подчеркивалось, что объектом почитания является не материал, из которого изготовлена икона (не дерево, не полотно и пр.), а сам объект изображения, т.е. прежде всего Господь Иисус Христос, Его Пречистая Матерь, святые. Тем самым иконопочитание отмежевывалось от идолопоклонства, когда обожествлялся сам почитаемый предмет. В псалме 134:15-18 ярко показано: "Идолы язычников - серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не говорят, есть у них глаза, но не видят, есть у них уши, но не слышат, и нет дыхания в устах их. Подобны им будут делающие их и всякий, кто надеется на них."
Людям было очень нелегко перейти от представления о языческих богах - распутных, жестоких, хитрых - к высочайшему понятию о едином, невидимом, нематериальном Боге-Творце, Вседержителе, Который, будучи "Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих... Сам дая всему жизнь и дыхание и все"(Деян. 17:24-25).
Язычникам, просвещаемым евангельским светом, было доступнее почитание Христа, как конкретной Личности, Богочеловека, облеченного плотью и кровью, жившего когда-то среди людей. Поэтому представлялась потребность запечатлеть облик Иисуса Христа. Уже в катакомбах 2-го и 3 вв. мы видим изображение Христа в виде доброго Пастыря. Еще более древними являются символические рисунки рыбы, являвшиеся для христиан опознавательным знаком в условиях враждебного языческого окружения. Слово "рыба" на греческом языке состоит из начальных букв слов "Иисус Христос, Сын Божий, Спаситель." Дорогие сердцу христиан изображения постепенно распространялись в быту, и неизбежным оказалось их внедрение в храмы. Созерцание икон во время богослужений создавало и создает благоприятное психологическое условие для молящегося, располагая его к молитве.
Церковные торжества 843 г. окончательно утвердили практику почитания икон, догматизированную в Никее седьмым Вселенским собором в 787 г. Однако в 15-17 веках в глубине западного общества созрел протест против официальной Церкви, который привел к движению Реформации. Этот процесс был порожден вследствие многочисленных явлений обрядоверия и суеверия, связанными с извращенными формами почитания икон, мощей и реликвий, раскрытия обманных действий и, наконец, открытой торговли святынями. Во времена Джона Виклифа (1384) и Яна Гуса (1415) раздались протесты наиболее духовных и просвещенных представителей духовенства и мирян, а потом появилась литература, обличительная и сатирическая, имевшая уже антицерковный и антиклерикальный характер.
Все это были предвестники длительного процесса Реформации, куда были вовлечены сотни тысяч и, впоследствии, миллионы христиан. В историческом сознании Реформация сопряжена с именами Жана Кальвина (1564) и Мартина Лютера (1546), который выступил в Виттенберге против торговли индульгенциями в 1517 г. Протестанты принимали с негодованием суеверное обожествление статуй, икон, реликвий. Но впали в крайность: воодушевленные благой целью побороть языческий элемент в психологии богомольцев, они отказались от почитания икон вообще, разделив, отвергнутые прежде взгляды иконоборцев. Пытаясь опираться на тексты Священного Писания и изучая Ветхий Завет, они выбирали в свою пользу, как им казалось, подходящие доказательства и не принимали то, что их опровергало.
Храмы протестантских конфессий - лютеранские, реформатские, пресвитерианские, баптистские, методистские и пр. - поражают православного посетителя отсутствием художественного убранства. В противоположность Западу религиозное искусство достигает высокой степени совершенства на православном Востоке. Сохраняя явные следы византийских истоков (Феофан Грек, 1405 г.), русское православное искусство уже в 14-15 вв. сложилось в школу живописи, отличавшуюся глубокой одухотворенностью, своеобразием и высоким мастерством. Работая в монастырском уединении, такие гениальные мастера, как Андрей Рублев (1430 г.), Дионисий (1503 г.), позднее Симон Ушаков (1686 г.) и многие другие их современники, явились яркими выразителями русской религиозности. Большинство живописцев были монахами, смотрели на свой труд, как на послушание, и их имена остались неизвестными.
Излюбленным сюжетом был лик Божьей Матери. Изображения Богородицы имели сотни вариантов и пользовались широким почитанием. Наименования этих икон можно разделить на две группы. Наименования по населенным пунктам: Казанская, Владимирская, Тихвинская, Смоленская; и наименования, отражающие сюжетные особенности данной иконы: Нечаянная Радость, Взыскание погибших, Утешение в скорбях и печалях и многие другие. Иконы Спасителя, за исключением Нерукотворного Образа, не имеют особых названий. Спаситель изображается иногда в виде Царя, сидящего на троне, и почитается, как образ Господа Вседержителя. Чаще же всего Он изображается страдающим на кресте или в качестве Второго Лица Святой Троицы, восседающим рядом с Богом Отцом, т.н. "Новозаветная Троица." Некоторые изображения Распятого Христа имеют реалистический характер, отражая Его физические и душевные страдания; другие же писались в условной манере: чертам Спасителя предано выражение серьезного спокойствия и величия.
Московский Собор 1667 г. осудил какие-либо изображения Бога-Отца. Основанием для постановления Собора 1667 г. послужили Священное Писание и Священное Предание. "Бога не видел никто никогда, - говорит евангелист Иоанн, - единородный Сын, Сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1:18; 1 Ин. 4:12). Седьмой Вселенский Собор счел возможным разрешить изображение Сына Божьего именно потому, что Он, "приняв образ раба, сделался подобным человекам и по виду стал как человек" (Фил. 2:7) и, благодаря этому, стал доступен чувственному созерцанию.
Что же касается сущности Божией, вне раскрытия ее в Личности Богочеловека, то она остается сокрытой и недоступной не только для зрения, но и для разума, ибо Бог - Тот, Который "обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может" (1 Тим. 6:16).
Все описанные в Библии явления Бога людям были человеческими впечатлениями и переживаниями под воздействием воли Божьей: Бог открывал Себя так и в той степени, как Ему было угодно, но сущность Его, Его истинный Лик остается сокрытым, непостижимым, недоступным человеческому представлению. "Человек не может увидеть Меня и оставаться в живых" (Исх. 33:20).
Господь по Своей беспредельной любви к падшим людям, пошел навстречу извечной жажде увидеть Его или, по крайне мере, чувственно восприять Его. Он "отдал Сына Своего единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин. 3:16), и совершилась "великая благочестия тайна: Бог явился во плоти" (1 Тим. 3:16). Тем самым недоступный Бог, в Лице Сына и Слова Божьего, Второго Лица Святой Троицы, стал Человеком, доступным для зрения, слуха, осязания и, как это утвердила Церковь на своем 7-ом Соборе, также доступным изображению. Подобным образом и символическое изображение Духа Святого в виде голубя имеет библейское основание, ибо при крещении Спасителя Он сошел на Него в виде голубя. Такое изображение Духа Святого канонично, как и изображение Его в виде огненных языков, сходящих на апостолов .
Хотя Московский Собор не разрешил изображение Господа Саваофа, однако это запрещение было предано забвению и Его стали изображать в виде "Ветхого днями" (т.е. Старца) на иконах "Новозаветной Троицы" Ис. 6:1-2; Дан. 7:9-13;Откр. 5:11).
На православном Востоке встречаются иконы "Ветхозаветной Троицы," где изображено явление Бога Аврааму в виде трех странников. Такое изображение вполне канонично: Богу было угодно явить Себя в этом образе, имевшем глубокое символическое значение, и, не претендующем на реалистическое отражение Личности. Эта икона имеет с древних времен распространение как на православном Востоке, так и в России.
Иконы подразделяются на особочтимые и обыкновенные. Икона становится святыней общего уровня, когда священник окропит ее святой водой, сопроводив чтением соответствующей молитвы. На этом уровне святость иконы и степень ее почитания не зависят ни от материала изготовления, ни от художественной ценности, ни от древности или исторических фактов. Все это соответствует канону иконопочитания, принятого на 7-м Вселенском Соборе.
Иначе обстоит дело с особочтимыми иконами, часто называемыми чудотворными. Признаком такой иконы являются чудотоворения, испытанные кем-то, и получившими широкую известность. Народное сознание приписывает чудотворения самой иконе, а не только изображаемому лицу, этим она и отличается от других икон того же лица. Точным копиям такой иконы чудотворения не приписываются. Например, Владимирская икона Божией Матери имеется во многих храмах и частных домах, но чудотворной считается только одна, в послереволюционные годы находившаяся в музейном хранении. Обыкновенно, чудотворными являются иконы старого письма, высокого художественного уровня, сравнительно больших размеров. По канонам 7-го Вселенского Собора, честь почитания иконы должна восходить к первообразу, т. е. на изображаемое лицо, и это относится ко всем иконам.
Каждое исполнение молитвенного прошения является чудом Божиим. Господь слышит нас, где бы мы ни молились - в пути, на работе, в поле, в тюремной камере, на операционном столе... даже при отсутствии какой-либо иконы или креста. Призывы к постоянной молитве обращены к нам со страниц как Ветхого, так и Нового Заветов.
"Благословите Господа, все дела Его, во всех местах владычества Его. Благослови душе моя Господа" (Пс. 102:22); "Непрестанно молитесь" (1 Фес. 5:17).
Совершение чуда, т. е. исполнение молитвы, прежде всего зависит от веры молящегося: "Если сколько-нибудь можете веровать, все возможно верующему" (Мк. 9:23). Если у того, кто устами произносит молитву, нет сознательного и сердечного обращения к Богу, то даже перед самой чудотворной иконой - молитва останется бесплодной. Ведь даже вкушающий Тело и Кровь Господне "ест и пьет осуждение себе," если ест и пьет, "не рассуждая о Теле Господнем" (1 Кор. 11:29), т. е. без должного осознания великого таинства и без благоговения перед ним. То же можно сказать и о молитве без веры, без устремления сердца к Богу, без Которого молитва не имеет значения и силы, да и по существу не является молитвой.
Поэтому чудотворной может стать всякая икона, перед которой люди молятся с искренней верой и горячей и любовью к тому, к кому молитва обращена. Когда многие случаи исполнения молитв перед известной иконой становились известными, тогда икона начинала почитаться чудотворной. Таким образом, прославление той или другой чудотворной иконы всегда происходило спонтанно в недрах народного благочестия, не требуя официальной канонизации церковного власти.
Почитание чудотворных икон подобно почитанию святых. Каждая такая икона имеет календарную дату, некоторые - даже несколько в год. Дата обычно связана с нахождением иконы (ее явления), проявлением ее силы, оказания помощи (выздоровления, победы в сражениях, защиты от нападения или пожара). О событиях таких чудотворений составлены сказания по характеру восхвалений, воссылаемых Божьей Матери. В честь икон Божьей Матери возведено множество престолов и храмов, что сближает иконопочитание с почитанием святых.
Особой общецерковной ценностью обладают жанровые иконы, воспроизводящие библейские события, сюжеты праздников, а также жития святых. Созерцая такую икону, молящийся легко восстанавливает в памяти или даже впервые познает события Священной истории (например, Воздвижение Креста) или подробности житий (иконы с "клеймами," окаймляющими по периметру основное изображение в центре иконы). Почитание икон способствовало развитию церковной живописи: великие творения Феофана Грека, св. Андрея Рублева, Дионисия, Ушакова и многих других корифеев русского иконописного искусства могли возникнуть только в условиях православного благочестия.
Итак, самым важным, самым существенным аспектом почитания святых икон является стремление поставить в центр духовных впечатлений и переживаний прежде всего Самого Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа. Созерцая Его Лик, изображенный крупным планом, как на иконе Нерукотворный Спас, молящийся возносится мыслью к своему Господу, как к Божественному Учителю вечной истины и добра, а преклоняя колена перед Распятием, испытывает чувства сострадания и благодарности к Тому, Кто "изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши" (Ис. 53:5).
Икона Святой Троицы помогает нам прикоснуться к тайне Святой, Единосущной и Нераздельной Троицы, а взор, устремленный на любую из бесчисленных икон Богоматери, раскрывает перед нашим духовным оком Ее любовь ко всем смиренным и страждущим. Благоговейное предстояние перед Распятием или иконой содействует молитве, помогает сосредоточиться, оторваться от внешних забот и суетных помыслов и соприкоснуться с горним миром.


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1695892
28.11.05 00:46
Ответ на #1690273 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пойдем по второму кругу? Надеюсь, что нет.

> ***Про ту Церковь, о которой Иисус сказал: "Я создам Церковь Мою", т.е. ту, о которой говорит Писание в Новом Завете. ***
>
> Так это Православная церковь, о чем я уже раньше приводил материал. Но Вы его проигнорировали. Так вот, та церковь, про которую Вы здесь написли, говорит:
> Догмат о иконопочитании

Вы хотите либо вынудить меня подчиняться догмату Церкви, либо найти повод доказать, что я вне Церкви? Но, поймите, я не собираюсь противостоять догмату, принятому так давно и столь авторитетными для Православия людьми. Я выступаю лишь против поклонения иконам, которое (поклонение) проявляется далеко не только в почитании их (икон) первообразов, как говорит это догмат. Я обращаю внимание на то, что ныне иконам (и именно им) воздается слава, почести, иконам приписывают особую силу, чудотворное и мистическое воздействие и т.д.. Я лично думаю, что в контексте того времени этот догмат вполне мог отвечать тем потребностям и взглядам в церковной среде, которые превалировали и считались вполне нормальными (хотя были и другие мнения и убеждения, очевидно). В некотором смысле слова, бесполезно противостоять историческому факту. Но для меня также очевидно, что та историческая ситуация отличалась от нынешней, ибо тогда еще не было такого очевидного раскола на Восток и Запад, не было еще и столь помпезно восхваляемой истории Российской империи, не было ни подвига Серафима Саровского, ни его прославления, ни Казанской иконы Божьей Матери, ни культа ее особого почитания, ставшего уже не только религиозной, но и политической составляющей, ни других икон, почитаемых ныне в РПЦ, которые ныне стали чуть-ли не символом Российской государственности, и т.д., т.д., т.д.

> ... Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. ...

Я не хочу повторяться. По поводу конкретно этого догмата я писал в начале темы.

Но можно чуть подробней остановиться на фразе "честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному"... Я признаюсь, что не уверен, что действительно верно понимаю этот момент. Простите. Поэтому хочу задать несколько уточняющих вопросов. И так как подобие с почитанием фотокарточки близкого человека здесь уже был использовано как Вами, так и некоторыми авторами текстов, которые Вы предложили мне для ознакомления, я искренне надеюсь, что использование мной именно этого подобия не смутит Вас и не вызовет у Вас и читающих эту тему какого-либо плохого чувства:

Допустим, некто, близкий Вам или далекий, держит при Вашем присутствии Ваш портрет и желая воздать признательность и благодарность лично Вам, говорит Вам спасибо и целует Ваш портрет при Вашем личном присутствии. (Именно так Вы использовали этот пример, адресуя его мне.) Потом приходит еще один почитатель и все повторяет то же с Вашим портретом снова... И снова... И снова... Тысячи почитателей лобзают Ваш портрет, выражая этим признательность и благодарность Вам... Через неделю те же лица и та же последовательность - многкратные, многократные лобзания Вашего портрета... А по особым праздникам и ежегодно в день обретения Вашего портрета, Ваш портрет выносят при большом скоплении народа и народ, при взгляде на Ваш портрет, хором восклицает "Аллилуйя! Аллилуйя! Аллилуйя!", и все кланяются... портрету при Вашем личном присутствии (есть довольно много, кто воздает поклон, подразумевая Вас, но Вы видите, что есть не меньше людей, а может быть и больше, кто кланяются именно портрету, изображению на портрете). Все знают, что Вы все это видите, но никто не знает, где Вы стоите, чтобы увидеть Вас... Время от времени Ваш портрет освящают по особому обряду освящения... Это освящение делается ради чего? Ради того, чтобы Вы сами стали более святым или Ваш портрет? Или ради того, чтобы портрет стал достаточно свят, чтобы стоять в месте, считающимся святым? При этом Ваших портретов в разных вариантах несколько сотен... У кажого Вашего портрета все та же картина с чередой благодарственных лобзаний Ваших почитателей, но к одному из эти портретов приходит особенно много народу. Этот портрет вложен в золотое обрамление, украшен драгоценными камнями, защищен пуленепробиваемым стеклом и подключен к одной из самых совершенных систем сигнализации. Этот портрет показывают по телевизору, его перевозят из города в город на специлально снаряженном для этого самолете, и каждая встреча и каждое провожание Вашего портрета сопровождается празднованием этого события. Про этот портрет написаны не только книги, но сложены стихи и гимны, посвященные этому портету. Почитание Вас будет переходить к Вам через почитание именно этого Вашего портрета лучше, чем через почитание других Ваших портретов и почему? И как можно объяснить особую тягу людей и их особое внимание именно к этому Вашему портрету?

Если Вы могли бы обстоятельно прокомментировать написанное мной в предыдущем абзаце и ответить на мои вопросы там, я был бы признателен.

> Раз Вы не согласны, то Вы вообще не понятно во что верите.

Можете спрашивать, если хотите знать, во что я верю.

> Ваша "ЦХ" была создана человеком(!!!) по имени Томас (Кип) Маккин в 1955 г. А наша церковь была создана Христом. Видите, как все просто.

Конечно, конечно... Все очень просто... Если какой-то Православный приход был начат каким-то подвижником Православной веры и этот приход в последствии особым образом прославился своим, например, миссионерским подвигом, то кто создал этот и все новые приходы, которые были начаты и учимы этим подвижником или его сподвижниками - Христом или этим человеком или его сподвижниками? Предполагаю Вы можете вполне резонно сказать, что если этот человек и все его приходы сохранили приемственность с Православной церковью, то, хотя, этот конкретный человек и начал эти приходы, но это та же Православная церковь... Вот именно, это та же церковь, согласно Вашим убеждениям, и именно потому, что все начатые этим человеком были в доктринальной, догматической или любой другой приемственности, в необходимость которых (приемственностей) Вы верите и/или нужно верить в данной конфессии согласно ее доктринально-догматическому укладу. Не так ли?

Точно такая же ситуация в "ЦХ". Если церкви движения "ЦХ" сохраняют духовную приемственнсть с Церковью Христа, то все эти церкви в лоне Церкви Христа, хотя, действительно, отдельные конкретные собрания и движения начинались, благодаря деятельности и одержимой вере конкретных людей.


Алексeй Викторович

пятидесятник

Тема: #48349
Сообщение: #1706126
02.12.05 01:31
Ответ на #1695892 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Если Вы могли бы обстоятельно прокомментировать написанное мной в предыдущем абзаце и ответить на мои вопросы там, я был бы признателен.///

Похоже, что комментариев мы не дождёмся... А жаль...


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1710778
04.12.05 10:29
Ответ на #1690276 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Исходная статья была большая... Ответ разбит на 2 части...

> Архиепископ Михаил (Мудьюгин)
>
> ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ ОСНОВУ почитания икон можно усмотреть в поговорке: Лучше один раз увидеть, чем десять раз услышать. По уверениям психологов, человек зрением воспринимает 80 процентов всей получаемой информации. Изображение помогает нам воссоздать в душе облик дорогого человека и смягчить боль разлуки с ним. Чувства, питаемые к изображенному человеку, в какой-то степени переносятся на само изображение.

Как? Как чувства, питаемые к изображенному, переносятся на само изображение в какой-либо степени? Это, как если бы я очень любил бы свою кошку, то чувства, которые я бы к ней питал переносились бы на ее фотографию? Т.е. я бы любил бы фотографию своей любимой кошки в некоторой степени той же любовью, как любил бы свою кошку? Честно говоря, мне это, действительно, трудно понять. Никогда не замечал, чтобы у меня возникало бы какое-то подобие того чувства, которое я испытываю к изображаемому, к самому изображению его. Изображение - это всего лишь изображение. Оно может нравиться само по себе, если красивое или оригинальное. Того теплого чувства любви или нежности в какой-либо степени к самому этому изображению, которое я могу питать и изображенному, не возникает и в помине. Да, изображение может и напоминает мне о чувствах, которые я испытываю к изображенному, и это напоминание вызывает у меня то самое нежное чувство, переживание, которое я испытываю к изображенному, но это чувство не к изображению изображенного, а к самому изображенному. К изображению не может быть такого же чувства, как к изображенному, в какой-либо степени. Отношение или чувство к изображению имеют совершенно иное наполнение - это может быть чувство эстетического любования или даже восхищения этим изображением, но это чувство совсем не похоже на чувства, испытываемые к самому изображенному. И даже если, я могу испытывать чувство эстетического восхищения самим изображенным, мое эстетическое восхищение изображением изображенного будет совсем в другой плоскости, которая никак не будет пересекаться с восхищением изображенным.

> Если же изображаемое лицо обладает в наших глазах ореолом святости, то изображение, или икона, по-гречески, приобретает значение святыни.

Как? Как верование в святость изображенного делает его изображение святыней? Допустим, я нарисовал у себя в тетради на полях изображение кивота. Кивот - святыня, очевидно. Станет ли мой этот рисунок кивота святыней тоже хотябы в кокой-либо степени?

> Священными объектами могут быть не только изображения, но и останки (мощи), место погребения, вещи, принадлежавшие чтимому лицу.

Утверждение, не имеющее своего основания в предыдущих утверждениях. Априорное утверждение, в верность которого читателю предлагается поверить без объяснения или обоснования в этом рассуждении. Впрочем, это психологическое объяснение, а не теологический трактат. Поэтому, автор мог просто напомнить о хорошо известном порядке вещей, который воспринимается многими, как естественный.

> Между изображением обыкновенного человека или святого, Божьей Матери, и, тем более, Господа Иисуса, церковное сознание усматривает существенное различие. Икона есть не только изображение, но священный предмет, через который молящемуся подается благодать Божья, сообщается святость, идущая от Бога. И это происходит - кто бы ни был изображен на иконе: Господь, Его Пресвятая Матерь или кто-либо из святых, ибо Господь наш единственный Источник освящения и святости.

Здесь уместно задаться вопросом: благодать Божья подается именно посредством предметов, воспринимаемых священными, или Бог волен и способен подать Свою благодать и без посредства этих предметов? Если волен и способен подать благодать и без предметов, то зачем бы Ему нужно было было бы подавать благодать и через предметы? Есть ли у Бога в этом предпочтения? Хотелось бы знать обоснование ответов на эти вопросы.

> Освящение сообщается через прикосновение к священным предметам. Так, например, через погружение креста в воду, вода освящается. Святая вода, в свою очередь, сообщает освящение иконе, сосудам, пище, жилищу - любому предмету потребному для добрых целей. Таким образом, лобзание святой иконы - это не только выражение любви к изображаемому лицу, но и освящение через прикосновение к ней. Ярким примером освящения через материальные объекты могут служить исцеления больных, на которых падала тень апостола Петра (Деян. 5:15). В других случаях возлагались платки и опоясания апостола Павла (Деян. 19:12).

Агг.2:10 В двадцать четвертый день девятого месяца, во второй год Дария, было слово Господне через Аггея пророка:
Агг.2:11 так говорит Господь Саваоф: спроси священников о законе и скажи:
Агг.2:12 если бы кто нес освященное мясо в поле одежды своей и полою своею коснулся хлеба, или чего-либо вареного, или вина, или елея, или какой-нибудь пищи: сделается ли это священным? И отвечали священники и сказали: нет.
Агг.2:13 Потом сказал Аггей: а если прикоснется ко всему этому кто-либо, осквернившийся от прикосновения к мертвецу: сделается ли это нечистым? И отвечали священники и сказали: будет нечистым.
Агг.2:14 Тогда отвечал Аггей и сказал: таков этот народ, таково это племя предо Мною, говорит Господь, и таковы все дела рук их! И что они приносят там, все нечисто.

Судя по этим словам Писания, прикосновение чего-либо к священному не делает это прикоснувшееся священным, святым или освященным. Согласно Писанию, все работает с точностью до наоборот.

> Конечно, согласно учению, процесс сообщения святости от одного освященного предмета к другому должен сопровождаться молитвой, актом отнюдь не материальным, а духовным. Христианству чуждо отношение к освящению, как механическому акту, что свойственно языческой магии. Господь Иисус Христос учил нас Богу поклоняться "в духе и истине." К сожалению, этот завет нарушается теми, кто не воспринимает ни умом, ни сердцем содержание молитв совершаемого таинства.

Согласно какому учению обосновывается процесс сообщения святости от одного освященного предмета к другому, как здесь говорится? Как согласуется это учение со словами богодухновенного Писания, которые я процитировал выше из книги Аггея?

> Православные обряды, сопровождаемые молитвенным обращением к Богу, весьма разнообразны. Наиболее часто употребляются осенения себя крестным знамением и поклоны (поясные и земные), лобызание иконы, креста или другого освященного предмета.

Здесь лобызание иконы и др.предметов называется обрядом. Это правда?

> Освящающее воздействие благодати через освященные предметы было известно ветхозаветному человечеству, особенно израильскому народу, обладавшему истинным боговедением.

О том, что действительно было известно израильским священникам, "обладавшим истинным боговедением", читаем в процитированном выше отрывке из книги Аггея. Выглядит так, что знания священников об освящающем воздействии освященных предметов на другие предметы не имело места быть в ВЗ. В моей Библии этот момент звучит в совершенно ином смысле.

> Израильский народ получил во второй Заповеди категорический запрет почитания иных богов и их изображений. Это предопределило отсутствие иконопочитания в Израиле, в иудаизме, а позднее - в исламе. Цель этого запрета ясна: единобожие Израиля подвергалось могучему влиянию языческой идолатрии окружающих народов, и надо было устранить малейшую возможность отклонения от почитания истинного Бога. Поводом для отклонения могло стать изображение человека, животного, даже растения и т.п. Единственным исключением были фигуры херувимов, по повелению Божию Моисею, помещенные во Святое святых над ковчегом Завета. (Исх. 25:18-21; Евр. 9:3-5).

Интересно, что нет ни одного свидетельства в Писании о том, чтобы фигурам херувимов на крышке ковчега Завета воздавались бы какие-либо почести или обряды, кроме обряда очищения, который был обязателен для всех предметов в Скинии Собрания, равно как для всех приступающих к жертвеннику, входящих в Святая Святых и очищающихся от нечистоты (истечения, проказы, прикосновения к нечистому и мертвечине).

> Необходимым условием иконопочитания является убежденность в возможности сообщения благодати от иконы. О том, что благодать может сообщаться через материальные предметы, знали евреи еще со времен Моисея и Аарона, знали и множество паломников, устремлявшихся со всего мира в Иерусалимский Храм, знали и ученики Христовы. Поэтому Спаситель говорил об освящающем действии передачи благодати от одного предмета к другому, как о чем-то само собой разумеющемся. У ев. Матфея описано стремление Христа исправить нарушение иерархии освященности, которую допускали книжники и фарисеи: "Горе вам, вожди слепые, которые говорите: - если кто поклянется храмом, то ничего, а если поклянется золотом храма, то повинен. Безумные и слепые! Что больше: золото или храм, освящающий золото? Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего; если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен. Безумные и слепые! Что больше: дар или жертвенник, освящающий, что на нем; и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем; и клянущийся небом клянется престолом Божиим и Сидящим на нем"(Мф. 23:16-22).

Здесь важно заметить. Действительно, кажется, что здесь Иисус прямо говорит, что вроде бы то, что на жертвеннике становится святым из-за жертвенника, и золото Храма свято из-за Храма и Живущего в Нем... можно подумать, что это противоречит процитированному выше из книги Аггея... Однако разрешение этого кажущегося противоречия вполне очевидно. Да, то, что на жертвеннике свято из-за жертвенника... Но что на жертвеннике? Жертва, очевидно. Жертва Богу. Обычно это жертва за грех. Какие именно жертвы могут быть на жертвеннике четко прописано в Законе Моисея. Ничего более. Только то, что написано, может быть вознесено в жертву на жертвеннике. Даже новорожденный, невинный, но немного хромой ягненок не может быть возложен на жертвенник, согласно Закону. Только то, что по Закону приносится в жертву на жертвеннике, принимается Богом... и становится святой жертвой Ему, когда возлагается на жертвенник. Станет ли платок, сандалии или мельничный жернов святыми жертвами, если их возложить на жертвенник? Нет, ибо Закон этого не предусматривает и даже предупреждает, чтобы не было никакого отступления от Закона. Так же и золото в Храме. Станет ли золотое обручальное кольцо святыней, если оно случайно коснется золота в Храме? Нет... Но наоборот, если что-то нечистое прикоснется чего-то в Храме, то и то, что было свято станет нечистым и потребуется его очищение кровью новой жертвы. Это к тому, что процитированные слова Христа из Матф.23 не могут быть прямым доказательством "передачи благодати от одного предмета к другому". Тем более, что эти слова находятся в ином смысловом контексте (проклятия), а потому нужно весьма осторожно использовать их в качестве объяснения других (не связанных с контекстом) вещей..

> В иерархии ценностей, приводимых Спасителем примеров, низшие - золото, освященное храмом, и дар, освященный жертвенником; и высшие - Сам Бог, освящающий храм, в котором Он обитает, и небо, именуемое здесь престолом Божиим. Важен факт освящения материального предмета посредством благодати, исходящей от другого предмета. Источник же благодати не материален - это Сам Бог.
> Подобные взаимодействия духовного с материальным в процессе освящения пронизывают собой все богослужение, тайнодействия и обряды Православной Церкви в полном соответствии с апостольским указанием: "Прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии" (1 Кор. 6:20).

Как этот стих из Библии связан с взаимодействием духовного с материальным? На мой взгляд, этой связи в этих словах Павла нет. Нет ее и в контексте их использования в этой части Писания.

> Сам Христос Свои исцеления часто осуществлял не только через словесное волеизъявление, но и через разнообразные способы физического воздействия: прикосновение (Мф. 8:3,15; 9:29; Мр. 3:10), помазание "брением из плюновения" (Ин 9:6; ср. Мк 7:33). То же мы видим и в действиях апостолов, не только прикосновением исцелявших (Деян. 3:7-18), но даже тенью своей оказывавших благотворное, исцеляющее действие (Деян. 5:15). Эта благодатная практика распространилась в Церкви и на святые иконы. Их почитание было узаконено на 7-ом Вселенском Никейском Соборе в 787 г.

Вот. Вот то, о чем я и говорил чуть ранее. Практика развивалась и распространялась в Церкви и очередной Вселенский Собор просто узаконил эту практику, которая стала столь широко применяться. Но, как мне кажется, достаточно серьезного, критического осмысления столь шикорокой практики не получилось ни тогда, ни в последствии. Но наоборот, догмат, узаконивший поклонение почитания к изображаемым посредством изображения почитаемых, используется ныне уже в другом, широко распростравшемся смысле, а именно в смыле почитания самих суть предметов, икон, чего не могли иметь в виду те, кто данный догмат принимал, т.к. такого очевидного иконопоклонения, как сейчас, в те времена еще не было и предпожить такое развитие и использование этого догмата в будущем они не могли.

> Седьмой Вселенский Собор происходил в разгар упорной борьбы иконопочитателей с иконоборцами. Так как основные доводы иконоборцев базировались на внешнем сходстве почитания икон и скульптурных изображений с идолопоклонством, то в вероучительных творениях и соборных определениях особый акцент делался на духовной стороне иконопочитания. Подчеркивалось, что объектом почитания является не материал, из которого изготовлена икона (не дерево, не полотно и пр.), а сам объект изображения, т.е. прежде всего Господь Иисус Христос, Его Пречистая Матерь, святые. Тем самым иконопочитание отмежевывалось от идолопоклонства, когда обожествлялся сам почитаемый предмет. В псалме 134:15-18 ярко показано: "Идолы язычников - серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не говорят, есть у них глаза, но не видят, есть у них уши, но не слышат, и нет дыхания в устах их. Подобны им будут делающие их и всякий, кто надеется на них."

Да, снова... Действительно, догмат дает фокус на понимание о почитании изображаемых на иконах. Но вот наблюдаемое-то ныне, как я это вижу, уже не вписывается лишь в одно искреннее почитание изображаемых, но сопровождается прославлением и возвышением значимости именно самих икон, предметов.


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1710782
04.12.05 10:33
Ответ на #1690276 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Продолжение...)

> Уже в катакомбах 2-го и 3 вв. мы видим изображение Христа в виде доброго Пастыря.

Изображения видим. Их существование доказывает лишь то, что эти изображения создавались и хранились. Но есть ли достоверные свидетельства, что эти изображения использовались в качестве объекта поклонения, как некие святые предметы, которые использовались в обрядах или над которыми совершались обряды? Если у меня в офисе на стене висит картина на Библейскую тему, это еще не доказывает, что эта картина - суть священный предмет, который я использую для своего поклонения.

> Еще более древними являются символические рисунки рыбы, являвшиеся для христиан опознавательным знаком в условиях враждебного языческого окружения. Слово "рыба" на греческом языке состоит из начальных букв слов "Иисус Христос, Сын Божий, Спаситель." Дорогие сердцу христиан изображения постепенно распространялись в быту, и неизбежным оказалось их внедрение в храмы.

Использование символического языка для передачи какой-либо понятной, но абстактной информации, как язык жестов, опознавательные пароли, иеролифы или письменность, нормально. Но использование символа, обозначающего нечто, связанное с вероисповеданием, не вынуждает никого воспринимать этот символ чем-то особенным и тем более никого не вынуждает делать этот символ объектом религиозного поклонения.

> Созерцание икон во время богослужений создавало и создает благоприятное психологическое условие для молящегося, располагая его к молитве.

Кому-то созерцание изображений на иконах, вероятно, создавало и создает условия и расположение к молитве. Пусть так. Хотя, очевидно, это работает далеко не для всех. Но к чему располагают золотые оклады икон, драгоценные камни в окладах, обряды и торжественные шествия с иконами и др. действа, проводимые с иконами и для икон?

> ...
> Все это были предвестники длительного процесса Реформации, куда были вовлечены сотни тысяч и, впоследствии, миллионы христиан. В историческом сознании Реформация сопряжена с именами Жана Кальвина (1564) и Мартина Лютера (1546), который выступил в Виттенберге против торговли индульгенциями в 1517 г. Протестанты принимали с негодованием суеверное обожествление статуй, икон, реликвий. Но впали в крайность: воодушевленные благой целью побороть языческий элемент в психологии богомольцев, они отказались от почитания икон вообще, разделив, отвергнутые прежде взгляды иконоборцев. Пытаясь опираться на тексты Священного Писания и изучая Ветхий Завет, они выбирали в свою пользу, как им казалось, подходящие доказательства и не принимали то, что их опровергало.

Если опровержение убеждений протестантов в те времена касательно почитания икон строился на подобных размышениях, которые предлагаются в этой теме, то понятно, почему протестанты не приняли защиту иконопочитания... ибо то, что кажется опровержением точки зрения протестантов на самом деле опровержением не является вообще, судя по тому, как развивается эта тема.

Для меня лично участие в этой теме - это мой первый опыт разговора о почитании икон... В результате, все обсуждение только вынуждает убеждаться в несоответствии традиции поклонения икон в Православии в той форме, как она практикуется ныне, и самому догмату, который здесь несколько раз цитировался и используется в качестве обоснования этой традиции, и Писанию, очевидно.

> Храмы протестантских конфессий - лютеранские, реформатские, пресвитерианские, баптистские, методистские и пр. - поражают православного посетителя отсутствием художественного убранства. В противоположность Западу религиозное искусство достигает высокой степени совершенства на православном Востоке. Сохраняя явные следы византийских истоков (Феофан Грек, 1405 г.), русское православное искусство уже в 14-15 вв. сложилось в школу живописи, отличавшуюся глубокой одухотворенностью, своеобразием и высоким мастерством. Работая в монастырском уединении, такие гениальные мастера, как Андрей Рублев (1430 г.), Дионисий (1503 г.), позднее Симон Ушаков (1686 г.) и многие другие их современники, явились яркими выразителями русской религиозности. Большинство живописцев были монахами, смотрели на свой труд, как на послушание, и их имена остались неизвестными.

Нет никаких проблем и в том, чтобы признать и мастерство и одухотворенность этих и других художников. Но их работы - только изображения, картины, создаваемые в определенных стиле и технике, и отражающие определенное направление, тематику изображаемого. Но ни стиль, ни техника, ни тематика, ни мастерство, ни одухотворенность не могут обосновать поклонение создаваемым этими художниками иконам.

Кстати, в этом месте тоже стоит отметить один момент, о котором я уже говорил ранее. Для чего эти художники создавали эти свои работы? Для вдохновления или для поклонения? Если в иконописи существует своя, уже канонизированная стилистика и символика, то по всей видимости, иконы создаются именно для поклонения. При этом я не исключаю, что среди почитаемых в Православии изображений есть работы художников, которые не создавались для исользования в качестве объектов поклонения и, возможно, даже изначально не предназначались для использования их в храмах. Но подавляющее большинство икон создаются именно, как иконы для почитания и поклонения им. И это опять же совершенно иное, нежели кто-то спонтанно проявляет свои чувства и переживания, обнимая или целуя что-то, что напоминает ему о том, кто или что вызывает эти чувства и переживания, ибо в этом случае это что-то, что обнимается или целуется не создавалось с целью, чтобы именно с этим предметом и именно так проявлялись чувства или переживания.

> Московский Собор 1667 г. осудил какие-либо изображения Бога-Отца. Основанием для постановления Собора 1667 г. послужили Священное Писание и Священное Предание. "Бога не видел никто никогда, - говорит евангелист Иоанн, - единородный Сын, Сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1:18; 1 Ин. 4:12). Седьмой Вселенский Собор счел возможным разрешить изображение Сына Божьего именно потому, что Он, "приняв образ раба, сделался подобным человекам и по виду стал как человек" (Фил. 2:7) и, благодаря этому, стал доступен чувственному созерцанию.

Сравните и поясните две цитаты из предыдущих двух абзацев:

<<Чаще же всего Он изображается .... в качестве Второго Лица Святой Троицы, восседающим рядом с Богом Отцом, т.н. "Новозаветная Троица.">>
<<Московский Собор 1667 г. осудил какие-либо изображения Бога-Отца. Основанием для постановления Собора 1667 г. послужили Священное Писание и Священное Предание.>>

Значит ли это, что широко известная икона "Святая Троица" Рублева (иллюстрация которой приведена и в этой теме ранее) подпадает под указанное осуждение каких-либо изображений Бога-Отца Московским Собором 1667 года? Ведь на иконе "Святая Троица" (и подобных ей) изображены суть Бог-Отец, Бог-Сын и Святой Дух, не так ли?

> ...
> Хотя Московский Собор не разрешил изображение Господа Саваофа, однако это запрещение было предано забвению и Его стали изображать в виде "Ветхого днями" (т.е. Старца) на иконах "Новозаветной Троицы" Ис. 6:1-2; Дан. 7:9-13;Откр. 5:11).

Вот и ответ на мой вопрос выше... Решение Московского Собора 1667 года предано забвению. Как это произошло? Почему? Кто предал забвению это решение Московского Собора? Значит ли это, что Московский Собор принял неверное, ложное решение? Есть официальное решение Православной Церкви о предании забвению решения Московского Собора 1667 года? И если есть такое решение, то как оно сформулировано? И как относится Православная церковь к тем, кто принимал решение в 1667 году, и к тем, кто это решение воплощал в жизнь?

> На православном Востоке встречаются иконы "Ветхозаветной Троицы," где изображено явление Бога Аврааму в виде трех странников. Такое изображение вполне канонично: Богу было угодно явить Себя в этом образе, имевшем глубокое символическое значение, и, не претендующем на реалистическое отражение Личности. Эта икона имеет с древних времен распространение как на православном Востоке, так и в России.

Это утверждение еще раз показывает и свидетельствует о том, что в Православии не редко принимются и даже канонизируются просто широко распространившиеся практики. Богословское обоснование или оценка этих практик просто как бы следует за этими практиками. Т.е. не убеждения и не вера определяет практику, а существующая практика определяет то, что будет приниматься как норма.

> Иконы подразделяются на особочтимые и обыкновенные. Икона становится святыней общего уровня, когда священник окропит ее святой водой, сопроводив чтением соответствующей молитвы. На этом уровне святость иконы и степень ее почитания не зависят ни от материала изготовления, ни от художественной ценности, ни от древности или исторических фактов. Все это соответствует канону иконопочитания, принятого на 7-м Вселенском Соборе.

Вот с этого момента будем читать внимательней.

> Иначе обстоит дело с особочтимыми иконами, часто называемыми чудотворными. Признаком такой иконы являются чудотоворения, испытанные кем-то, и получившими широкую известность. Народное сознание приписывает чудотворения самой иконе, а не только изображаемому лицу, этим она и отличается от других икон того же лица.

Так. Значит согласно убеждениям автора этой работы, огромное число Православных полагают, что сами чудотворные иконы творят чудеса... Обратите внимание, что здесь написано: народное сознание убеждено, что чудеса творят не те, кто изображен на иконе (и видимо, не Бог), а сами чудотворные иконы. Причем весьма тонко автор ушел от личной ответственности за это утверждение, ибо не говорит, что так оно и есть (что иконы творят чудеса), а говорит, что это народное сознание приписывает иконам такое действие. А как сам-то автор считает? Что на самом деле происходит? Автор согласен с тем, что приписывает народное сознание иконам или не согласен? Если у автора нет своего убеждения по этому поводу, то в чем цель этой работы? Впрочем... эта работа - всего лишь объяснение происходящего в психологическом аспекте... Эта работа и не преднаязначена к тому, чтобы убедить кого-то в чем-то... она просто примиряет наблюдаемое с чувствами (и на оборот) на психологическом уровне... Именно это называется Православная психология? Правильно я понимаю?

> Точным копиям такой иконы чудотворения не приписываются. Например, Владимирская икона Божией Матери имеется во многих храмах и частных домах, но чудотворной считается только одна, в послереволюционные годы находившаяся в музейном хранении. Обыкновенно, чудотворными являются иконы старого письма, высокого художественного уровня, сравнительно больших размеров.

Значит ли это, что всякая достаточно большая, достаточно высокохудожественная, достаточно старая икона вполне может считаться чудотворной? Верно ли, что ни одна маленкая, ни одна новенька, и ни одна посредственная по художественному исполнению икона не может считаться чудотворной?

> По канонам 7-го Вселенского Собора, честь почитания иконы должна восходить к первообразу, т. е. на изображаемое лицо, и это относится ко всем иконам.

И как это утверждение "честь почитания иконы должна восходить к перообразу" согласуется с предыдущим - "народное сознание приписывает чудотворения самой иконе"? Что автор хочет этим сказать, напоминая о решении Вселенского Собора? Может быть автор фактически обличает и обвиняет все это народное сознание, которое приписывает самим иконам чудотворение, властью решения Вселенского Собора? Какие должны последовать последствия за противление или противоречие решению Вселенского Собора? Отлучение? Анафема?

> ...
> Поэтому чудотворной может стать всякая икона, перед которой люди молятся с искренней верой и горячей и любовью к тому, к кому молитва обращена. Когда многие случаи исполнения молитв перед известной иконой становились известными, тогда икона начинала почитаться чудотворной.
> Таким образом, прославление той или другой чудотворной иконы всегда происходило спонтанно в недрах народного благочестия, не требуя официальной канонизации церковного власти.

Это значит, что спонтанно возникающая народная практика определяет нормы Православной религии... Так?

> Почитание чудотворных икон подобно почитанию святых.

Как это следует понимать? Значит ли это, что почитание чудотворных икон и почитание святых - это подобные, но разные почитания? Если да, то значит ли это, что автор утверждает, что есть почитание собственно икон и, отдельно от этого почитания, почитание святых? Так я об этом и говорю в течение всей этой темы, что в Православной религии широко практикуется почитание (поклонение) именно собственно иконам самим, предметам, считающимся в Православии священными. Здесь автор этой работы собственно это же и утверждает, отделяя почитание икон от почитания святых. Честно говоря, я удивлен, что мне для ознакомления представлена работа Православного Архиепископа, которая так очевидно свидетельствует в пользу той точки зрения, против которой Вы до сих пор старались выступать в этой теме.

> Каждая такая икона имеет календарную дату, некоторые - даже несколько в год. Дата обычно связана с нахождением иконы (ее явления), проявлением ее силы, оказания помощи (выздоровления, победы в сражениях, защиты от нападения или пожара). О событиях таких чудотворений составлены сказания по характеру восхвалений, воссылаемых Божьей Матери. В честь икон Божьей Матери возведено множество престолов и храмов, что сближает иконопочитание с почитанием святых.

Вот, я об этом и говорю уже который раз. В честь самих икон празднуются даты, им воздвигаются престолы и храмы, прославлюящие эти иконы. Все это как раз и свидетельствует, что в Православии широко и повсеместно практикуется почитание и поклонение самим иконам, как таковым, а не только (а, возможно и, не сколько) их первообразам.

> Особой общецерковной ценностью обладают жанровые иконы, воспроизводящие библейские события, сюжеты праздников, а также жития святых. Созерцая такую икону, молящийся легко восстанавливает в памяти или даже впервые познает события Священной истории (например, Воздвижение Креста) или подробности житий (иконы с "клеймами," окаймляющими по периметру основное изображение в центре иконы). Почитание икон способствовало развитию церковной живописи: великие творения Феофана Грека, св. Андрея Рублева, Дионисия, Ушакова и многих других корифеев русского иконописного искусства могли возникнуть только в условиях православного благочестия.

Вот в этом автор как раз и противоречит Писанию. В Писании сказано - "не сотвори себе кумира... и не поклоняйся им", называя тех, кто делает кумиров и поклоняется им идолопоклонниками, а в Божьем видении это подобно блудодеянию (Лев.17:7, Иез.6:9). А Православный Архиепископ Михаил (Мудьюгин) называет такое поклонение благочестием, православным благочестием.




Питанов В. Ю.
Питанов В. Ю.

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1719606
08.12.05 00:33
Ответ автору темы | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Полемизируя с протестантами помните что они не особо вас слушают, так как считают что уже «знают» истину. А иконы отвергают не все протестанты. Недавно был в лютеранском храме и иконы там весят.

О почитании святых икон

Иконопочитание


Денис Биглов

баптист

Тема: #48349
Сообщение: #1720846
08.12.05 15:00
Ответ автору темы | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Уважаемый Олег! Протестантская литература украшена изображениями в основном сделанными Католическими и Православными художниками, но мы же не ставим их в рамочку и не молимся на них!


Алексeй Викторович

пятидесятник

Тема: #48349
Сообщение: #1721021
08.12.05 15:55
Ответ на #1719606 | Питанов В. Ю. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///они не особо вас слушают///

Внимательно слежу за "диалогом" и, по моему, Женя весьма подробно отвечает на доводы... Ничего нелогичного в его сообщениях не наблюдаю. Пишу это не для того, чтобы показаться "пятидесятником", меня на самом деле очень интересует этот вопрос (о почитании икон)
С уважением...


Питанов В. Ю.
Питанов В. Ю.

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1721493
08.12.05 19:17
Ответ на #1721021 | Алексeй Викторович пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///по моему, Женя весьма подробно отвечает на доводы... Ничего нелогичного в его сообщениях ///

Вопрос не в логике... В психологии известен такой эффект когда человек оценивает информацию сквозь уже имеющуюся у него призму представлений как "надо". Вопрос иконопочитания достаточно сложен, а если иметь предвзятые представления о нем, то бессмысленен. Не принимайте это на свой счет. У меня есть друзья лютеране с которыми я несогласен по многим вопросам. Впрочем это не мешает быть нам друзьями :) Хотя признаюсь что я вместе с ними причащаться не буду. И если принимаю участие в совместных мероприятиях, вместе молиться то же небуду. Спишем это на мою "нетерпимость".

Если честно, то не вижу смысла сейчас заниматься этим вопросом. Сейчас проблема есть посерьезней, протестанты хотя бы Христа почитают, хотя и своеобразно :( Что уже неплохо. Сейчас есть те кто от Христа людей откровенно уводит. Я свою деятельность ориентирую именно на них в первую очередь.


Корсаков Анатолий

баптист/евангелик

Тема: #48349
Сообщение: #1721943
09.12.05 00:24
Ответ автору темы | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что то зачастили темы о иконопочитании. Вот http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=40637&order=&pg=0, читать конечно же не будете, но просто знайте, там все ответы. :)

Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1727653
11.12.05 14:22
Ответ на #1721493 | Питанов В. Ю. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вопрос не в логике... В психологии известен такой эффект когда человек оценивает информацию сквозь уже имеющуюся у него призму представлений как "надо". Вопрос иконопочитания достаточно сложен, а если иметь предвзятые представления о нем, то бессмысленен.

Да, предвятое представление может помешать пониманию... но я верю, что именно логика, именно внятный диалог, обстоятельный взгляд и честное рассмотрение доводов дают возможность преодолеть это непонимание...

(Кстати, предвзятое представление почти по любому вопросу есть, практически, у всех участников этого форума. Но это не значит, что обсуждение любого вопроса здесь бессмыслено.)


Шумаков Виктор

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1727942
11.12.05 18:07
Ответ автору темы | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А можно я прямо скажу?
Вот моя жена ушла в монастырь, потому, что во времяи молитвы Икона становилась открытым окном и уже был не просто разговор, а разговор видимый.... и хотя я был против того, чтобы она ушла :) ну как тут не отпустишь, если жизнь сложилась так , что только через год встретился с ней, но уже с монахиней. Так не проще ли сказать без осуждения, что, мол, ребята, отрицая Иконы, такую возможность теряете общения, что даже жалко вас, всех!


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1728824
12.12.05 01:20
Ответ на #1727942 | Шумаков Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> отрицая Иконы, такую возможность теряете общения, что даже жалко вас, всех!

Однако получается, что в Вашем случае из-за иконы муж и жена потеряли возможность непосредственного общения друг с другом (ведь это именно к ним относятся слова Господа "и станут одной плотью" Еф.5:22-31)... Жаль, очень жаль.


-----
> ... и хотя я был против того, чтобы она ушла :) ну как тут не отпустишь, если жизнь сложилась так ...

И что было на самом деле - Вы были против или отпустили?

Впрочем, это уже отступление от темы.


Шумаков Виктор

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1729162
12.12.05 09:45
Ответ на #1728824 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жаль что? И что ценее? То что мы одна плоть или то, что Иконы - окна? Так неужели временное общение для христианина дороже дыхания вечности да ещё и видимое? Зачем живём? Чтобы быть с Господом или чтобы опровергнуть "не любите мира и того что в мире"? "Блаженны не видившие и уверовавшие" - это труднее, но как раз через веру и даётся видимое - "чистые сердцем Бога узрят". Так к чему будем стремиться к пониманию, что есть общение с Богом и Святыми сегодня уже или к спорам о мнениях:надо или не надо окно в в другой Мир, и за Господа Бога решать для кого открывать окна, а для кого нет? Не решаем? Тогда почему между собой ищем только противоречия, и то, лишь, в служениях и отношению к обустройству служений и храмов, а не сходства? "Мир имейте между собой" - вот это и есть христанство.

Шумаков Виктор

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1729175
12.12.05 09:55
Ответ на #1720846 | Денис Биглов баптистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что кто-то молиться на Иконы? Аж страшно.

Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1729265
12.12.05 10:32
Ответ на #1729162 | Шумаков Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Жаль что? И что ценее? То что мы одна плоть или то, что Иконы - окна? Так неужели временное общение для христианина дороже дыхания вечности да ещё и видимое?

Жаль, что муж и жена отказались от непосредственного общения и живого участия в жизни друг друга из-за иконы.

Лично в моем понимании единство и гармония в браке - ценнее, чем то, что иконы для кого-то представляются, как окна. О супружестве в Писании прямо сказано (Еф.5:31): "... и будут двое одна плоть. Тайна сия велика;..." Но про иконы-окна - ничего. Есть ли еще столь же достоверно богодухновенный источник, где можно было бы убедиться, что иконы-окна важнее и ценнее этой великой тайны соединения двух в одно в браке, так же очевидно, как убеждаемся из Священного Писания, что брак - это столь ценно в глазах Бога и великая тайна, непосредственно касающаяся отношений Христа и Церкви?

> Зачем живём?

Чтобы выполнить свое предназначение.

> Чтобы быть с Господом или чтобы опровергнуть "не любите мира и того что в мире"?

Брак, супружество - это не от мира, но от Господа. Сказано:

Мар.10:9 Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. (в контексте речь идет именно о супружестве и разводе)

Отвергая отношения в браке, отвергаем замысел Бога для двоих, соединенных Им в одно в браке.

> "Мир имейте между собой" - вот это и есть христанство.

Да, кончено... Мир имейте между собой. Но не в этом лишь одном есть христианство. Не правда ли?


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1729319
12.12.05 10:55
Ответ на #1729175 | Шумаков Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А что кто-то молиться на Иконы?

Об этом нужно спрашивать тех, кто в молитве обращается к иконам или молится перед иконами.

Но судя по тому, что пишет Архиепископ Михаил (Мудьюгин) (его работа о психологической основе почитания икон приведена в этой теме ранее), "народное сознание приписывает чудотворения самой иконе", - в народе есть множество людей (которое и определяет это самое народное сознание), кто считает, что чудеса творят сами иконы. Если так много людей могут верить, что чудеса от икон, то не будет удивительным обнаружить, что кто-то из них, действительно, молится иконам или на иконы.


Шумаков Виктор

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1729971
12.12.05 14:38
Ответ на #1729319 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сто процентов согласен, что никакая Икона не в силах исцелить или сотвориь чудо - это уже язычество. Но никогда не скажу, что Святой лик на Иконе бездейственен или впустую! Я уже сказал, что Икона явлеется окном, но не для всех, не всем и не всегда есть возможность открыть для себя это окно. Так же как и стяжание Духа Святого, для чистых сердцем и усердным в молитве и посте для очищения, всё того же, сердца.
С другой стороны целительная (чудотворная) сила Иконы тоже испытание для душ,так как в сердцах через это проявляется истинная вера в человеке. Во что он верит?! В Святого исцелившего больного, или в икону исцелившую больного. И кто будучи на Небе исцеляет на Земле: икона или Святой, изображённый на Иконе. Купальня у Овечьих ворот не сама исцеляла а Ангел приходил и возмущал воду - один в один с Иконой. Всё что иначе - язычество.


Шумаков Виктор

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1730106
12.12.05 15:22
Ответ на #1729265 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прямо я весь такой иду спорить... вот...)))

///Жаль, что муж и жена отказались от непосредственного общения и живого участия в жизни друг друга из-за иконы.///

Не из-за Иконы, а из-за всех Икон - это большая разница. Если видишь работающим один телевизор - видишь работающими и другие, но если их включили (Там), а от сюда можно только попросить посмотреть
Так ведь Апостол Павел когда увидел свет с неба, то что сказал, что, мол, извини, Господи, но я вот тут женюсь, потому что это важнее?
Ведь если Бог открыл Себя человеку, то неужели для того, чтобы так просто, а не для дела? И неужели дела Божии меньше жены, мужа, семьи и т.д.? Если уж Господь забрал мужа, то позаботится из любви к жене, если же на службу призвана жена, то и о муже так же позаботится из любви. Господь когда призыавал на служение, что говорил? "Следуй за Мной" - и всё! Я вот воспротивился, так меня убрали с дороги, чтобы не мешал. Так кто посмеет пойти против Бога? Человек? :) Никто у человека не спросит что для важнее, если ставят на путь духовного поприща. Если же её призвали для монашества - это её путь и ничто не может этому помешать. Кстати, ведь уже 15 лет прошло.

///Чтобы выполнить свое предназначение.///

Когда мы так говорим, то чаще подразумеваем своё желание и своё видение своего предназначения. И чаще выбираем то, что легче выполнить. Вот Православие - самая тяжёлая служба, как бы говорящая "входите тесными вратами", Пасху и то не все выдерживают выстоять, хотя и Праздник.
Когда я встретился с женой. Она сказала что наконец-то у неё теперь есть время для молитвы, я спросил "и сколько ты в молитве" (с ухмылкой спросил).... двянадцать часов (!)... Человек в монастырь ушёл для молитвы и духовного созерцания, а не потому что там Икона. И ещё, ведь в последствии Икона уходит (оказывается) как средство общения. Остаётся только молитва.

///Отвергая отношения в браке, отвергаем замысел Бога для двоих, соединенных Им в одно в браке.///
Это лучше:

23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.

14 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.
15 И если бы они в мыслях имели то отечество, из которого вышли, то имели бы время возвратиться;
16 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город

34 ибо вы и моим узам сострадали и расхищение имения вашего приняли с радостью, зная, что есть у вас на небесах имущество лучшее и непреходящее


2 Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
3 Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.
4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.
7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
9 Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.
10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -
11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены своей.


7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.

А значит, не столь важно что мы хотим, а важно и должно исполнять то, что нам говрит исполнять Бог. И если Господь хочет чтобы ты был ревностен к семье - я на твоей стороне, так как, рексность по семье - это прекрасно и это действительно от Бога.







Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1730456
12.12.05 17:48
Ответ на #1729971 | Шумаков Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Сто процентов согласен, что никакая Икона не в силах исцелить или сотвориь чудо - это уже язычество.

Извините, но я хочу просить Вас стараться выражать свои мысли аккуратней. Можно вполне однозначно понять первую часть этого предложения до тире... Но вместе с частью после тире это утверждение либо теряет смысл, либо противоречит самому себе, либо утверждает нечто совершенно обратное здравому смыслу... Пока же я по собственному разумению вынужден сделать допущение, что Вы хотели написать что-то типа: "... не в силах ... сотворить чудо. Иначе это - язычество."

> Но никогда не скажу, что Святой лик на Иконе бездейственен или впустую! Я уже сказал, что Икона явлеется окном, но не для всех, не всем и не всегда есть возможность открыть для себя это окно. Так же как и стяжание Духа Святого, для чистых сердцем и усердным в молитве и посте для очищения, всё того же, сердца.

Значит ли это, что Вы утверждаете здесь, говоря, что лик на иконе не бездейственен, что все таки икона сама по себе, ее лик, изображение или предмет, как таковые сами по себе, производят свое действие?

> С другой стороны целительная (чудотворная) сила Иконы тоже испытание для душ,так как в сердцах через это проявляется истинная вера в человеке.

Боюсь, что с этого момента я уже теряю возможность как уловить сам смысл сказанного Вами, так и сопоставить это с предыдущим Вашим утверждением... Значит ли здесь упоминание Вами целительной (чудотворной) силы Иконы, что Вы все же приписываете иконам самостоятельную силу подобно тому, как народное сознание приписывает иконам силу чудотворения, как об этом говорит Архиепископ Михаил (Мудьюгин) в своей работе, о которой я упомянул ранее?


Шумаков Виктор

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1730506
12.12.05 18:10
Ответ на #1730456 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Стоп, стоп, стоп.
Тут моя вина. Я кажется упустил возможное отсуствие у Вас представления о возможностях людей: мать-дитя, сны, и т.д. Или Вы просто упустили жизненые примеры? Т.е. У вас дома нет вообще никаких фотографий? Если у Вас нет, то у всего Мира, кроме племён, есть фотографии. Так вот даже умершие родственники вызывают чувства в живых людях. Если Вы не способны на это маленькое прявление любви, то как же Вам достич Любви совершенной?

///Извините, но я хочу просить Вас стараться выражать свои мысли аккуратней.///

Я же пояснил, что у Овечьих ворот не купальня исцеляла, а Ангел. Так? Тогда во время молитвы определённому Святому, изображённому на Иконе (чтобы было понятно к кому обращзение), приходит именно тот Святой к кому и обращается человек. Трудного ничего нет. Не всем дано? - да, не всем дано. Не у всех и слух и зрение, но это не значит, что мир не видят все или все не слышат. И кто виноват?

///Боюсь, что с этого момента я уже теряю возможность как уловить сам смысл сказанного Вами, так и сопоставить это с предыдущим Вашим утверждением///

Так ведь в том, что я сказал выше т.е. само исцеление каждый видит по своему. и определяет для себя как он получил исцеление от иконы или от пришедшего Святого изображённого на Иконе. Я вроде просто всё изложил....


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1731296
13.12.05 00:52
Ответ на #1730506 | Шумаков Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Стоп, стоп, стоп.

Мне хочется сказать то же самое...

Всякий раз, когда я, стараясь лучше понять собеседника в этой теме, задаю уточняющие вопросы (вовсе не риторические) по поводу того или иного высказывания,- практически все эти вопросы стабильно игнорируются моими собеседниками... Что это - тенденция или случайное совпадение? Почему так происходит?

> Я кажется упустил возможное отсуствие у Вас представления о возможностях людей: мать-дитя, сны, и т.д. Или Вы просто упустили жизненые примеры?

Надеюсь, что нет, не упустил.

> Т.е. У вас дома нет вообще никаких фотографий?

У меня дома есть фотографии близких и дорогих мне людей.

> Так вот даже умершие родственники вызывают чувства в живых людях. Если Вы не способны на это маленькое прявление любви, то как же Вам достич Любви совершенной?

Да, воспоминания о близких и дорогих людях вызывают у меня те же чувства и переживания, которые я испытываю к этим людям. Но к самим фотографиям и портретам этих людей у меня равнодушное отношение, хотя взгляд на эти изображения и вызывают у меня те самые воспоминания, которые вызывают упомянутые чувства. Заметьте и обратите сами внимание - не фотографии или изображения вызывают чувства и переживания, а именно воспоминания о дорогих мне людях. Изображение лишь может вызвать то или иное воспоминание. Само изображение не вызывает каких-либо особых чувств. Если нет каких-либо особых воспоминаний, ассоциируемых с изображеными, то при взгляде на их изображение, изображеные не вызывают никаких особых чувств (кроме, может быть, эстетического любования или чувства отвращения). Но вот воспоминание может быть и без взгляда на изображение. И переживания и чувства, вызванные воспоминанием без взгляда на изображения может быть таким же и даже ярче, как при взгляде на изображение.

> ///Извините, но я хочу просить Вас стараться выражать свои мысли аккуратней.///
> Я же пояснил, что у Овечьих ворот не купальня исцеляла, а Ангел. Так?

Не так однозначно... Читаем:

Иоан.5:4 ибо Ангел Господень по временам ... возмущал воду, и кто первый входил [в нее] по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью.

Здесь не сказано, что Ангел исцелял. Здесь сказано, что Ангел возмущал воду, а первый вошедший по возмущении воды выздоравливал... Можно ли однозначно утверждать, что именно Ангел исцелял, если в Писании это не говорится? Мне кажется нет, нельзя. Впрочем на данный момент обсуждения это - не принципиально.

> Тогда во время молитвы определённому Святому, изображённому на Иконе (чтобы было понятно к кому обращзение), приходит именно тот Святой к кому и обращается человек.

Кто и куда приходит? Святой приходит к молящемуся ему. Так? А изображение, как Вы говорите, для того, чтобы было понятно к кому эта молитва обращена. Так? Но кому изображение помогает понять к кому именно обращено моление - молящемуся или тому, к кому это моление обращено?

> Не всем дано? - да, не всем дано. Не у всех и слух и зрение, но это не значит, что мир не видят все или все не слышат.

Интересная мысль... Зрячий имеет ли преимущество перед слепым (физически), обращаясь в молитве к почитаемому перед его иконой? Как физически слепой верующий может знать, к какому почитаемому лицу он обращает свою молитву, если никогда в жизни не видел ни самого почитаемого, ни его образа (иконы) в силу своего недуга?

> ///Боюсь, что с этого момента я уже теряю возможность как уловить сам смысл сказанного Вами, так и сопоставить это с предыдущим Вашим утверждением///
> Так ведь в том, что я сказал выше т.е. само исцеление каждый видит по своему. и определяет для себя как он получил исцеление от иконы или от пришедшего Святого изображённого на Иконе. Я вроде просто всё изложил....

Подождите, подождите... Вы сами сказали, что если кто-то верит, что чудо происходит от самой иконы, то это - язычество. Нормально ли смиряться с тем, что кто-то по собственному разумению выбирает верить, что чудо творит сама икона, если такое верование - язычество, как Вы сказали?


Шумаков Виктор

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1731852
13.12.05 11:39
Ответ на #1731296 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:)
Что значит: оставайтесь детьми? Скорее всего это значит, что надо чувствовать, а не рассуждать и спорить о том, какие чувства нужны в данном случае или возникают.
Если Вы по телевизору или через интернет увидете своих родственников, то это ЧУДО сделал компьютер или телевизор - а это действительно чудо и никак иначе. Так вот есть люди, для которых сам компьютер чудотворец, а есть люди, которые не обращают на это внимания, а наслаждаются общением. Так неужели для Бога со всеми чудесами и явлениями Его беспредельного могущества во всём (Библия) трудно из Иконы сделать такой же экран для общения с теми, кто верует? Поверьте, без проблем, только вот для тех, кто не верит в Его возможности или не ищет Его сердцем и закрыто это окно для общения (есть, которые и хотят, но не готовы к общению, бывает что и сердце от такого может не выдержать. Вспомните, что зажённая спичка в племенах, свсем недавно, вызывала ужас). Господа можно не видеть зрительно но то, что происходит в сердце и в мыслях в молитве - присутсвтие Господа - сам не придумаешь. А если уже удостоился видеть - то значит, что готов увидеть и более спокойно к этому относишься. К Адаму и Еве Господь приходил, они были спокойны. Вот только при таком спокойствии и чистоте сердечной и можно видеть и общаться так же как Вы общаетесь через интернет (нетметинг) Поэтому ищите подтверждение в себе, а не отрицание в словах. Фома же пока не увиделт не поверил, поэтому бесполезны споры, но вот отрицать явление Господа и Святых Его людям и ныне - это плохо.
Бог не есть Бог мёртвых но живых.


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1732149
13.12.05 13:35
Ответ на #1731852 | Шумаков Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> :)

Что означает этот смайлик в начале Вашего сообщения?

> Что значит: оставайтесь детьми? Скорее всего это значит, что надо чувствовать, а не рассуждать и спорить о том, какие чувства нужны в данном случае или возникают.

Но я читаю в Священном Писании другое учение, прямо противоположное Вашему мнению:

2Пет.1:5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
2Пет.1:6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,

Еф.5:17 Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия.

1Кор.14:20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.

А слов "оставайтесь детьми" я не нашел в Писании. Откуда Вы цитируете это (если цитируете, конечно)?

> Если Вы по телевизору или через интернет увидете своих родственников, то это ЧУДО сделал компьютер или телевизор - а это действительно чудо и никак иначе.

Никакого чуда нет и не будет, если я увижу своих родственников по телевизору или в интернете. С чего бы мне принимать это за чудо? А если это и произойдет согласно тому, о чем я долго и томительно мечтал и жаждал всем своим сердцем, то сподвигнет ли это меня на то, чтобы воздавать почитательное поклонение телевизору или интернету?

> Так вот есть люди, для которых сам компьютер чудотворец, а есть люди, которые не обращают на это внимания, а наслаждаются общением. Так неужели для Бога со всеми чудесами и явлениями Его беспредельного могущества во всём (Библия) трудно из Иконы сделать такой же экран для общения с теми, кто верует?

Богу - конечно, не сложно сделать то или иное и даже много более того, что мы можем себе представить... Но иконы создаются для почитания и почитаются именно людьми. И в этой теме мы пытаемся разобраться именно в этом - согласуется ли это почитание, воздаваемое людьми иконам, воле Божией (Еф.5:17), если заповедь Его гласит "Не делай себе кумира ... и не поклоняйся им и не служи им." (Исх.20:4-5)


Шумаков Виктор

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1733048
13.12.05 20:37
Ответ на #1732149 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
Не страшно?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Писание не может нарушиться. И тем более, если Вы в молитве говорите "Отче наш" то есть называете Бога своим Отцом и никак иначе, то наверное не следует в Писании искать то, что отбирает у Его детей средство общения с Ним. Ведь это всё равно что пытаться отобрать телефон с выдержками из наставления отца, в котором нет указания, что можно пользоваться телефоном для общения с ним. В Господе меньше любви чем в людях? Какой брат запретит использовать средство общения с родителями?
Бог создал человека по образу своему и подобию, а значит любви к своим детям у Него не меньше чем у людей, я думаю цитировать Нагорную проповедь нет необходимости.
Если ребёнок хранит фотографию своего отца под подушкой, я думаю, что нелепо брату говорить всё то, что Вы говорите здесь по отношению к Православному почитанию Икон. Единицы людей, которые чтут именно Иконы, ничего не значат для самой сути общения с Богом. Если Вы будете видеть в общение с родителями через интернет - не делай себе кумира, то наверное Вы, по меньшей мере, поступаете нехорошо, и скоре всего это из зависти, так как именно Православие имеет такую возможность.



А смайлик означает, что кроме как сулыбкой Ваши слова никак больше не читаются.
В Росии был некто по фамилии Чекотило, который ел людей (людоед) по Вашему надо обратиться в ООН всему Миру, чтобы уничтожили это Государство, потому что, Оно всё такое и все там звери и людоеды. Так что не стоит о всём монашестве, котрое занято беспрестанной молитве говорить что они язычники поклоняющиеся иконам.

///Никакого чуда нет и не будет, если я увижу своих родственников по телевизору или в интернете. С чего бы мне принимать это за чудо?///
Это для Вас, может быть не чудо, а я застал то время и своими глазами втидел лица людей увидивших первый раз телевизор. Поэтому для Вас не чудо телевизор, а для Православия не чудо общение с Богом, в котором Он не запрещзает Иконы, а если уж разбойника на кресте простили только по вере, а не за то, что боролся с Иконами, то, наверное, простят и тех, кто видит в самой Иконе чудо. Ведь для кого-то и общение через интернет огромное чудо.
Ищите любовь.


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1733504
14.12.05 00:15
Ответ на #1733048 | Шумаков Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> 3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
> Не страшно?

Здесь не сказано "оставайтесь детьми", как Вы сказали, но сказано "если... не будете как дети", причем сказано это в контексте смысла о покаянии, обращении от греха, от злых дел ("если не обратитись..."), что весьма гармонично соответствует тому, что сказал Ап.Павел в своем послании к Коринфянам:

1Кор.14:20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.

> Ведь это всё равно что пытаться отобрать телефон с выдержками из наставления отца, в котором нет указания, что можно пользоваться телефоном для общения с ним. В Господе меньше любви чем в людях? Какой брат запретит использовать средство общения с родителями?

Если бы Вы проявили чуть больше внимания к тому, что я пишу здесь, то легко обнаружили бы то, что я вовсе и нигде НЕ отстаиваю и НЕ настаиваю на том, чтобы уничтожать иконы или запрещать кому-либо молиться Богу или обращаться к почитаемым людям перед иконами. В одном из первых сообщений в этой теме я написал:

"Тем не менее, чтобы не спровоцировать здесь несправедливого гнева или негодования, я сразу отмечу, что сказанное выше не относится к тем, для кого иконы не являются объектом собственно поклонения и почитания, а являются исключительно изображением тех, кого они хотят чтить и вспоминать в своих молитвах по их вере. Если таковые хотят и выбирают почитать вспоминаемых ими святых или уважаемых ими людей, держа перед собой их изображение или образ (или приходя для такого почитания к их изображениям или образам) - это их выбор по вере. Но выше я говорил не об этом."

И еще я писал в этой же теме:

"Еще раз отмечу здесь, что мое обращение в этой теме касается только почитания икон, наблюдамого мной. Здесь я не призываю и не вынуждаю никого уничтожать или проклянать иконы. Поэтому упоминание о иконоборчестве в отношении меня (или в контесте моего сообщения) считаю неуместным.
Я говорю здесь только о неприемлемости именно почитания икон, проявляющееся в особенном благоговейном отношении к иконам и особенных обрядах, посвященных иконам или плотно завязанных на иконах, подобно тому, как неприемлемо в христианстве идолопоклонство."

И это тоже:

"Очевидно, что в Писании нет прямого запрета на изготовление предметов и использования их в богослужении (в поколонении Богу). Нет ничего противоречащего Писанию в том, чтобы изготовить специально с этой целью, например, чашу для причащения или особый коврик или тряпичный валик для коленопреклонения во время молитвы. Не противоречит Писанию и изготовление и размещение в месте собрания церкви или где-либо еще иллюстраций на Библейские темы или образов (изображений, сделанных в принятом стиле с использованием принятой символики) людей, в том числе тех людей, которые вспоминаются в церкви, как проявившие себя особым образом, с целью напоминания о их примере жизни, достойной подражания, и условных образов, представляющих небесные (духовные) персонажи (духи, Ангелы, силы и т.п.). В этом нет ничего плохого, если только они (эти изделия, предметы, изображения) сами не становятся объектом поклонения или особого почитания."

В течение всего участия в этой теме я стараюсь не преодолевать обозначенной в этих высказываниях позиции ни в сторону "иконоборчества", ни в сторону "иконопоклонения".

> А смайлик означает, что кроме как сулыбкой Ваши слова никак больше не читаются.

Это понятно, что что-то в моих словах вызывает у Вас улыбку. Но я спрашиваю о том, что значит эта улыбка? Надменное ехидство? Ирония? Умиление наивностью? Благодарная радость? Открытый сарказм? Или злорадная ухмылка? Вариантов довольно много, а я хочу иметь более определенное представление.

> Единицы людей, которые чтут именно Иконы, ничего не значат для самой сути общения с Богом....

Единицы? Хорошо. Я попробую еще раз задать вопрос, который я уже не однократно задавал в этой теме, но на который ни разу не получил внятного ответа:

В Православии иконам посвящены общецерковные торжественные праздники и даты, иконы торжественно выносят и вносят при большом скоплении народа, иконы возглавляют торжественные и траурные шествия, к некоторым из них тянутся сотни тысяч паломников, их лобзают (Архиеписком Михаил (Мудьюгин) считает это лобзание - обрядом), их украшают золотом и драгоценными камнями, их с особыми почестями встречают и провожают, некоторым из них оказываются воистину царские почести и уважение (судя по торжественности и дороговизне обслуживания и охраны), некоторым иконам построены и посвящены целые храмы и постаменты, их освящают, им посвящены или вокруг них совершаются многие обряды, их даже иногда хоронят, про иконы слагаются истории и рассказы, и т.д. Не многие языческие культы могли бы в чем-либо из этого превосхитить по массовости и помпезности проявлениями поклонения своим языческим кумирам и идолам. Что же это такое, если не массовое проявление особого религиозного поклонения самим иконам?


Шумаков Виктор

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1733622
14.12.05 01:47
Ответ на #1733504 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

13 Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.
14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное

Интересно, а в каком контексте говориться Отче наш? Если говорят Отец, то что подразумевают? И кто кроме Его ребёнка может назвать Бога Отцом?
Вппрочем, хотите Апостольствовать - ваше право.
Я уже говорил, что каждый по своему видит Икону. Сами посудите,если Чумак зарядит мазь и человек действительно поправтся (вдруг) так,если будет боготворить мазь - это его право. Но согласитесь,что вызовет улыбку, но не стремление доказать этому человеку или обществу, что он язычник.
Да есть и перебор, а что делать? Всего сто с небольшим лет назад фотографии относили к злу и требовали от прихожан не фотографироваться. Всё зло, что не может быть объяснено с помощью Библии. Вот если в Библии нет компьютеров и телевизоров - зло.
Вы правы, что

////Очевидно, что в Писании нет прямого запрета на изготовление предметов и использования их в богослужении (в поколонении Богу). Нет ничего противоречащего Писанию в том, чтобы изготовить специально с этой целью, например, чашу для причащения или особый коврик или тряпичный валик для коленопреклонения во время молитвы. Не противоречит Писанию и изготовление и размещение в месте собрания церкви или где-либо еще иллюстраций на Библейские темы или образов (изображений, сделанных в принятом стиле с использованием принятой символики) людей, в том числе тех людей, которые вспоминаются в церкви, как проявившие себя особым образом, с целью напоминания о их примере жизни, достойной подражания, и условных образов, представляющих небесные (духовные) персонажи (духи, Ангелы, силы и т.п.). В этом нет ничего плохого, если только они (эти изделия, предметы, изображения) сами не становятся объектом поклонения или особого почитания."///

Но ведь и я сказал, что как раз через вот такие ритуалы и определяется кто во что верит. А как по вашему определить что у человека на сердце по отношению к чему-либо, если не дать это что-либо? А вот осуждать тех, кто немного язычник, что и исправляется Богом из любви и обещания, что всякий уверовавший смерти не увидит во век, вот осуждать вроде бы нехорошо, даже если это и есть. Почему и говорят не судите, если право не дано. Разве не в трудностях и соблазнах испытание происходит?

///В Православии иконам посвящены общецерковные торжественные праздники и даты, иконы торжественно выносят и вносят при большом скоплении народа,....///

Все христиане носят на теле крест и в домах стоят кресты и крестные ходы имеются (наверное) у всех. Так кому поклоняются? Кресту или образу Господа распятого? И когда этим крестом отгоняют зло и т.д. повседневность и норма, то неужели Икона исцелившая человека, вернувшая зрение, должна принимать маньшее уважение и почитание, но как крест, так и Икона и почитается в память о каких-либо событиях с проявлением чудес (исцеление, вид в небе во время войны и т.д.) А ведь говорят-то например Икона Владимирской Божией Матери. Кстати этот образ Божией Матери и сегодня творит чудеса исцеления. Так что

38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.

Люди видят дела проявляемые из любви к людям Матерью Божией, то как им не верить в чудодейственность образа? И кроме этого если учесть другие проявления чудес связанных с Иконами, то трудно становится не понимать людей, которые немного зацикливаются именно на Иконе. Пойми, прости, полюби.
Церковь тоже боится лишний раз скзать людям что-либо, потому что страх и трепет перед теми чудесами сильнее слов :ребята, не Икона исцелила, а ваша вера и любовь Господа Бога и Матери Божией; т.е. спор об этом или распри вокруг Иконы просто кощунственны. И отдали всё на самотёк или в руки Божии (кто как тоже мыслит).

А улыбка, потому что есть и в вашем определении юношеское стремление быть правым и изменить мир. Его не надо менять, а надо учиться не делать то, что считаешь ошибочным. Не хотите почитать саму Икону, так почитайте Матерь Бога, если вообще есть какое-либо уважение к этой Женщине. Это Ваше право и Ваше определение правильного почитания.


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1734804
14.12.05 14:46
Ответ на #1733622 | Шумаков Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> 13 Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.
> 14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное

Эти стихи тем более не говорят нам "оставайтесь детьми", как Вы сказали сначала. Здесь Иисус сказал, чтобы люди не препятствовали детям приходить к Нему.

> Интересно, а в каком контексте говориться Отче наш?

Вы можете и сами посмотреть. В двух Евангелиях эта молитва приводится, когда Иисус учит людей и Своих учеников молиться. Но есть различия в сопуствующем этому поучению контексте:

У Матфея:

Матф.9:5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми...6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; ... 7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники,... 14 Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, 15 а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.

У Луки:

Лук.11:2 Он сказал им: когда молитесь, говорите: 9 И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, 10 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.

> Если говорят Отец, то что подразумевают?

Что Он - Отец наш Небесный, а мы - Его дети.

> И кто кроме Его ребёнка может назвать Бога Отцом?

Не только ребенок, но и Его взрослый, совершеннолетний сын тоже называет Его своим Отцом. Какого бы возраста ни был человек, он называет своих родителей отцом и матерью, папой и мамой. И в глубокой старости он относится к своим родителям, как к отцу и матери, и называет их так же.

> Я уже говорил, что каждый по своему видит Икону. Сами посудите,если Чумак зарядит мазь и человек действительно поправтся (вдруг) так,если будет боготворить мазь - это его право.

Хороший пример. Если мазь действительно помогла человеку, благодарность и почести стоит воздать создателю ее. Но если баночку с мазью, которая помогла, вкладывать в золотую рамку с брилиантовыми вставками, если праздновать ей общегосударственные праздники дня обретения, дня раскупорки, дня нанесения на больное место и дня исцеления, выставлять эту баночку на самое почетное место в храме, воздвигнутом специально в честь этой мази в этой баночке, и продавать людям книги об истории этой баночки и мази, то сколько бы не говорилось, что все это делается как раз ради почтения создателя этой мази, невозможно будет согласиться с этим, ибо все хорошо знают, что создатель этой целительной мази недвусмысленно сказал всем, что он не нуждается ни в золоте, ни в храме, ни в каком-либо ином служении рук человеческих.

> Но согласитесь,что вызовет улыбку, но не стремление доказать этому человеку или обществу, что он язычник.

В случае житейского примера, да, такое воздаяние почестей баночке с мазью может вызвать снисходительную улыбку... Но есть Ревнитель, для которого служение и поклонение кумирам - не шутка, а принципиальный момент:

Исх.32:21 И сказал Моисей Аарону: что сделал тебе народ сей, что ты ввел его в грех великий? 22 Но Аарон сказал: да не возгорается гнев господина моего; ты знаешь этот народ, что он буйный. 23 Они сказали мне: сделай нам бога, который шел бы перед нами; ибо с Моисеем, с этим человеком, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось. 24 И я сказал им: у кого есть золото, снимите с себя. и отдали мне; я бросил его в огонь, и вышел этот телец. 25 Моисей увидел, что это народ необузданный, ибо Аарон допустил его до необузданности, к посрамлению пред врагами его. 26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, - ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. 27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. 28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек. 29 Ибо Моисей сказал: сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам сегодня благословение. 30 На другой день сказал Моисей народу: вы сделали великий грех; итак я взойду к Господу, не заглажу ли греха вашего. 31 И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога; 32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал. 33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей; 34 итак, иди, веди народ сей, куда Я сказал тебе; вот Ангел Мой пойдет пред тобою, и в день посещения Моего Я посещу их за грех их. 35 И поразил Господь народ за сделанного тельца, которого сделал Аарон.

> Да есть и перебор, а что делать?

Учить и наставлять и разъяснять и предупреждать людей, что перебор чреват духовной гибелью.

> Вы правы, что
>
> ////Очевидно, что в Писании нет прямого запрета на изготовление предметов и использования их в богослужении (в поколонении Богу). Нет ничего противоречащего Писанию в том, чтобы изготовить специально с этой целью, например, чашу для причащения или особый коврик или тряпичный валик для коленопреклонения во время молитвы. Не противоречит Писанию и изготовление и размещение в месте собрания церкви или где-либо еще иллюстраций на Библейские темы или образов (изображений, сделанных в принятом стиле с использованием принятой символики) людей, в том числе тех людей, которые вспоминаются в церкви, как проявившие себя особым образом, с целью напоминания о их примере жизни, достойной подражания, и условных образов, представляющих небесные (духовные) персонажи (духи, Ангелы, силы и т.п.). В этом нет ничего плохого, если только они (эти изделия, предметы, изображения) сами не становятся объектом поклонения или особого почитания."///
>
> Но ведь и я сказал, что как раз через вот такие ритуалы и определяется кто во что верит. А как по вашему определить что у человека на сердце по отношению к чему-либо, если не дать это что-либо?

Вот и становится очевидным через эти ритуалы, праздники, шествия, обряды и золочено-драгоценное великолепие, что поклонение воздается самим иконам, предметам, изображениям, вокруг которых все эти ритуалы и совершаются. Ибо сказано Христом:

Матф.7:20 Итак по плодам их узнаете их.

А плод такого поклонения и почитания очевиден - создана огромная по масштабам и численности людей религия, в которой иконы являются неотъемлемой и почти центральной составляющей ее уклада.

Почтение же Бога и поклоение Ему и любовь к Нему проявляется в послушании Ему, в исполнении заповедей Его:

1Иоан.5:3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его...

(А одна из заповедей Его гласит: Исх.20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, )

> А вот осуждать тех, кто немного язычник, что и исправляется Богом из любви и обещания, что всякий уверовавший смерти не увидит во век, вот осуждать вроде бы нехорошо, даже если это и есть.

Есть существенная разница между обличением и осуждением. Если кто-то согрешил, например, прелюбодеянием, а другой сказал ему "ты согрешил, брат. Покайся, ибо сказано в Писании - никто из прелюбодеев не наследует Царства Божьего (Гал.5:21)" - это не осуждение, но это богоугодное обличение, ибо сказано:

Еф.5:11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте.

Но вот если в том же примере кто-то скажет согрешившему (или подумает про себя о нем): "Ну, как ты мог?! Позорище! Падший ты человек, блудодей и развратник! А потому я более не общаюсь с тобой и ты мне - не брат!" - вот это как раз и будет осуждение, против которого и предостерегал Иисус, говоря "Не судите... не осуждайте..." (Лук.6:37)

Именно поэтому я веду разговор здесь, отталкиваясь исключительно от слов Священного Писания. У меня нет ни презрения, ни личного осуждения или раздражения против воздающих поклонение иконам. Но я обращаю внимание на то, что говорит Бог через Писание и сопоставляю наблюдаемое иконопочитание с тем, что читаю в Библии, и представляю это сопоставление для Вашего внимания и размышления. Не более того.

> ///В Православии иконам посвящены общецерковные торжественные праздники и даты, иконы торжественно выносят и вносят при большом скоплении народа,....///
>
> Все христиане носят на теле крест и в домах стоят кресты и крестные ходы имеются (наверное) у всех. Так кому поклоняются? Кресту или образу Господа распятого?

Не все христиане носят нательные крестики, не у всех христиан стоят дома кресты, и не во всех христианских церквах бывают крестные ходы. Но если кто-то воздает почести и славу нательному крестику, настенному кресту дома или участвует в торжественном шествии ради иконы, то он воздает свое поклонение нательному крестику, настенному кресту или этой иконе, соответственно. Ибо то, что мы делаем, - это оно и есть по существу: если молимся Богу - это молитва Богу, если покупаем еду - это покупка еды, если уважаем друг друга - это уважение друг друга, и если поклоняемся иконам - это поклонение иконам.

> А ведь говорят-то например Икона Владимирской Божией Матери.

Корректней называть эту икону - Владимирская икона Божьей Матери, иначе в Вашем варианте получается, что есть и Владимирская Божья Матерь, есть и Казанская Божья Матерь, как будто Божьих Матерей несколько...

> Кстати этот образ Божией Матери и сегодня творит чудеса исцеления. Так что
>
> 38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.
>
> Люди видят дела проявляемые из любви к людям Матерью Божией, то как им не верить в чудодейственность образа?

Вот именно, что, веря в чудеса, подаваемые через образ, люди легко верят в чудодейственность самого образа. Но ведь на самом-то деле истинное чудо не от образа, не от иконы, но от Бога по благодати Его. Не так ли? Значит и прославить нужно именно Его, а не образ, и поклониться нужно Богу, а не образу Матери Божьей или лику Святого, который на иконе.

=======
Отмечу, что Вы сделали попытку как-то ответить на мой вопрос. И я благодарен за эту попытку. Однако Ваш ответ не получился убедительным.


Шумаков Виктор

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1735555
14.12.05 19:47
Ответ на #1734804 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пишем пишем пишем. :)
Пустите детей... - значит что только те, кто в душе своей до конца дней будет чувствовать, что чувствует сын, имеющий возможность общаться со своим отцом, к великому сожалению, только по средствам связи, а не лично, и мечтающий встретиться со воим отцом и не столько для разговора, сколько припасть к груди и выплакаться от счастья быть рядом, через пройденное бесконечное время ожидания встречи.
Вы всё время используете Ветхий Завет. Но ведь есть же теперь Вера, а Ветхий завет использовать сейчас очень опасно т.к. теряется смысл жертвы Господа Бога за грех. Ведь если человек отдал свою жизнь (путь) Господу Богу, и он говорит Господу Богу - Отец мой, то уже живёт духовной жизнью, а не страхом перед изготовлением тельцов, в том случае, если сердцем верует всегда и постоянно именно в Евангелие. Ставится под сомнение смысл всего Евангелие.

////1Иоан.5:3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его...

(А одна из заповедей Его гласит: Исх.20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, )///
Извините, но Вы выбираете и присовокупляете Ветхий завет к Евангелие - это не хорошо, а если читать дальше?

23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаём по духу, который Он дал нам.
(если Дух живёт в нас и мы Его видим(!), то разве Дух обманет нас и скажет нам сделать что-то в смерть?)
Итак основа это ВЕРА, человек же нарушитель всего и вся и именно верою в прощение жив человек, а через испытания проверяются человеческие слабости и пристрастия, и именно вера говорит, что снимут всякое зло или стремление ко злу в человеке, и что именно для этого и была жертва Господа Бога, а не дя того, чтобы спорить о делах закона и рпретыкаться в раздорах (у каждого своё мнение).
Праведный верою жив будет

31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.

13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, Лев 16:14; Чис 19:4
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному

Потому даже если есть в нас что худое по закону,включая идоложертвенное и всё что непотребно, всё взято на себя Господом с каждого уверовавшего. А если не так то и жертва бессмысленна. Потому и осуждение Ваше людей, чей грех сегодня виден - осуждение, потому что примет его Господь и простит грех ему.

///Отмечу, что Вы сделали попытку как-то ответить на мой вопрос///

Я знаю почему такая проблема в Церкви с Иконами, но не скажу, а она видна, если читать Евангелие. Изменится отношение к Евангелие - изменится и отношение к Иконам, то, что Вам (и не только Вам) видимо. Вы не то ищите и не в том. Вы нашли следствие а не причину.


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1736714
15.12.05 11:52
Ответ на #1735555 | Шумаков Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Пустите детей... - значит что только те, кто в душе своей до конца дней будет чувствовать, что чувствует сын, имеющий возможность общаться со своим отцом, к великому сожалению, только по средствам связи, а не лично, и мечтающий встретиться со воим отцом и не столько для разговора, сколько припасть к груди и выплакаться от счастья быть рядом, через пройденное бесконечное время ожидания встречи.

Я лично не думаю, что Иисус хотел указать в словах "пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царствие Небесное" именно на ту привязанность детей к своим родителям, о которой Вы здесь говорите... Маленькие дети (а именно о маленких детях вероятнее всего идет речь в этой истории в Библии) обычно не проявляют такого уж большого желания "припасть к груди и выплакаться"... Это больше относится к старшим подросткам и молодым людям, ибо именно в этом возрасте они сталкиваются с массой испытаний и разочарований, связанных с вступлением во взрослую жизнь, и могут особо остро осознавать и ощущать потребность в родительском попечении. А малые дети в этом отношении пока воспринимают жизнь таковой, как она есть, без борьбы и сомнений в том, что все так и должно быть. Но вот что действительно отличает малых детей от повзрослевших - это умиление и полное доверие своим родителям.

Впрочем, это уже давно не относится к этой теме форума.

> Вы всё время используете Ветхий Завет. Но ведь есть же теперь Вера, а Ветхий завет использовать сейчас очень опасно т.к. теряется смысл жертвы Господа Бога за грех. Ведь если человек отдал свою жизнь (путь) Господу Богу, и он говорит Господу Богу - Отец мой, то уже живёт духовной жизнью, а не страхом перед изготовлением тельцов, в том случае, если сердцем верует всегда и постоянно именно в Евангелие. Ставится под сомнение смысл всего Евангелие.

Ветхий Завет перестал быть актуальным в отношении жертвоприношений и закона о жертвах, ибо была принесена Совершенная Жертва за всех людей Великим Первосвященником. Но нельзя утверждать, что заповеди Ветхого Завета из десятословия перестали быть актуальными вместе с Законом, не так ли? Почти все эти заповеди повторяются и уточняются в Новом Завете так или иначе. В том числе и заповедь "не делай себе кумира...", о которой и идет речь в этой теме.

Касательно же историй и примеров из Ветхого Завета, которые я использую, то эти истории и примеры (как и все другие в Ветхом Завете) даны не для исполнения, а именно, как примеры, чтобы мы могли научиться из них, как сказал Ап.Павел:

1Кор.10:11 Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.

> ////1Иоан.5:3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его...
>
> (А одна из заповедей Его гласит: Исх.20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, )///
>
> Извините, но Вы выбираете и присовокупляете Ветхий завет к Евангелие - это не хорошо,

Очевидно, что и эта заповедь из Ветхого Завета не перестала быть актуальной и для нас, живущих по Новому Завету:

Кол.3:5 Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение, 6 за которые гнев Божий грядет на сынов противления,
1Кор.10:7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть.
1Иоан.5:21 Дети! храните себя от идолов.

> а если читать дальше?
...
> Праведный верою жив будет

Да, конечно. Но жизнь по вере не исключает сознательного исполнения заповедей, очевидно... Я бы сказал наоборот, только тот, кто верит в Христа Господа сможет угодить Богу, исполняя заповеди Его:

Евр.11:6 А без веры угодить Богу невозможно;

Рим.8:5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном. 6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир, 7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. 8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.

Здсеь слова Ап.Павла из послания к Римлянам очень ясно показывают, что суть понятия "жить по плоти", используемого в Библии, вовсе не относятся к тем, кто старается исполнять Закон Бога, как некоторые думают. Ибо здесь явно противопоставляется понятие "плотские помышления" и "покорность закону Божию". Т.е. именно в покорности закону Божьему и исполнении Его заповедей и есть суть жизнь по духу, а не по плоти (хотя Ветхий Закон и называется в Библии иногда "плотским").

> Потому даже если есть в нас что худое по закону,включая идоложертвенное и всё что непотребно, всё взято на себя Господом с каждого уверовавшего. А если не так то и жертва бессмысленна. Потому и осуждение Ваше людей, чей грех сегодня виден - осуждение, потому что примет его Господь и простит грех ему.

Это рассуждение не соответствует словам Священного Писания:

Евр.10:26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
Евр.10:27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
(в контексте идет речь именно о Совершенной жертве Христа за грехи).

Вы говорите, что Господь примет и простит совершаемый грех, но здесь сказано, что если человек произвольно (т.е. по собственному произволу) грешит, то уже не остается жертвы за это согрешение, но остается только страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.

> ///Отмечу, что Вы сделали попытку как-то ответить на мой вопрос///
> Я знаю почему такая проблема в Церкви с Иконами, но не скажу, а она видна, если читать Евангелие. Изменится отношение к Евангелие - изменится и отношение к Иконам, то, что Вам (и не только Вам) видимо. Вы не то ищите и не в том. Вы нашли следствие а не причину.

Не хотите сказать здесь, говорите своим в церкви. Если Вы знаете причину, то сможете помочь многим, чтобы покаянием возможно было примирение с Богом. Мне же, видимо, как внешнему, не дано глубокого понимания причин. Да, я и не претендую.


Слава Ф.

баптист/евангелик

Тема: #48349
Сообщение: #1737139
15.12.05 14:14
Ответ автору темы | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Где же последовательность? Как отрицая иконы можно, тем не менее, иконы же писать?/-уточните, протестанты молятся на эти иллюстрации, которые признаются православными, как полноценные иконы?

Шумаков Виктор

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1738075
15.12.05 19:42
Ответ на #1736714 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы очень много рассуждаете, не будучи ребёнком в сердце своём, и выступаете в роли старшего брата, пытаясь вразумить неразумных. Но по сути, слова ничто, покажите мне дела ваши, чтобы они говорили, что имеете право говорить что-либо в назидание Церкви или иноверца.

Вы не знаете, что значит быть ребёнком Отца Небесного, пытаетесь учить как это делать?
Вы это исполнили?

25 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе роста хотя на один локоть?
26 Итак, если и малейшего сделать не можете, что заботитесь о прочем?
27 Посмотрите на лилии, как они растут: не трудятся, не прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них.
28 Если же траву на поле, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, то кольми паче вас, маловеры!
29 Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь,
30 потому что всего этого ищут люди мира сего; ваш же Отец знает, что вы имеете нужду в том;
31 наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам.
32 Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.
33 Продавайте имения ваши и давайте милостыню. Приготовляйте себе влагалища не ветшающие, сокровище неоскудевающее на небесах, куда вор не приближается и где моль не съедает,
34 ибо где сокровище ваше, там и сердце ваше будет.

Вы не ищите, что вам есть что пить и во что одеться? Нет, ищите. Вы не раздали своё имение? Нет. А ведь вся Церковь состоит из людей, кто не в миру живёт. У Вас же нет Царства в сердце, потому что Ваши слова говорят о Вас больше, чем Вы думаете. Вы судите за соринку в глазу, что вобщем-то и понятно. Вам надо победить в словесной дискуссии, а не спасти людей, как Вы мне советуете, потому что, сели бы вы хотели спасти, то спасали бы тех, у кого бревно в глазу, но Вы выбрали, что попроще.

34 ибо где сокровище ваше, там и сердце ваше будет.

Сокровище ваше - осуждение Церкви, а не помощь Ей. Вы пытаетесь вразумить тех, кто живёт верою в то, что исполнение закона написано на скрижалиях сердца Господом Богом, чего у Вас нет и быть не может, раз Вы на это указываете отвергая веру исполнением закона, ибо всякий верующий спасён уже в сердце своём и знает, что рядом стоящий спасён так же как и он сам, так как в сердце Дух Святой живущий ни когда не обманет верующего. Если Дух Божий говорит, нет женщины между жёнами выше Матери Бога живого, то и образ Её Свят, что и подтверждается исцелениями. Как одежда Господа исцеляла, как тени и одежды Апостолов исцеляли, так и обораз Великой Женщины храниться как Святыня, ибо Она заступница и Просительница за души всех верующих по слову их.
А Вы, значит, против их веры? И через ошибу немногих хотите удалить исцеления от людей? Вы желаете зла плачушим у Икон людям, просящим за своих детей и близких? Кого Вы хотите спасти? И от чего? От веры?
Кроме Икон в Церкви проблем больше этой очень много.
А у Вас в Церкви исцеляют? Так где Бог? Там где исцеления или прото говорят о Боге?


Шумаков Виктор

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1738455
15.12.05 22:43
Ответ на #1736714 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

20 И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к краю одежды Его,
21 ибо она говорила сама в себе: если только прикоснусь к одежде Его, выздоровею.
22 Иисус же, обратившись и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова.

28 ибо говорила: если хотя к одежде Его прикоснусь, то выздоровею.
29 И тотчас иссяк у ней источник крови, и она ощутила в теле, что исцелена от болезни.
30 В то же время Иисус, почувствовав Сам в Себе, что вышла из Него сила, обратился в народе и сказал: кто прикоснулся к Моей одежде? Лк 8:45
31 Ученики сказали Ему: Ты видишь, что народ теснит Тебя, и говоришь: кто прикоснулся ко Мне?
32 Но Он смотрел вокруг, чтобы видеть ту, которая сделала это.
33 Женщина в страхе и трепете, зная, что с нею произошло, подошла, пала пред Ним и сказала Ему всю истину.
34 Он же сказал ей: дщерь! вера твоя спасла тебя; иди в мире и будь здорова от болезни твоей.


Так и она тоже подлежит(?):

///Евр.10:26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
Евр.10:27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
(в контексте идет речь именно о Совершенной жертве Христа за грехи).////

Итак, всякий подошедший к образу Святой Богородицы, равно как подошедшая к одежде Господа с верой, с любовью и получает прощение и избавление6 от болезни по вере. А всякий противящийся, противится движению веры в человеке и проявлению Любви Божией к людям через Икону - одежду Святого.
Не отнимайте веры от людей, даже если они верят в это:

15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
16 Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все.

А веры и так не осталось именно из-за того, что уткунлись в закон. И всё же

32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

Потому и я не сужу тех, у кого нет Икон.
Не надо за Бога решать кто прав, а кто не прав в почитании Икон.
А я же сказал, что те, у кого их нет, лишили себя возможностьи общения с Господом и Святыми Его. Поэтому я дал (предложил), а не отобрал.




Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1741761
17.12.05 18:03
Ответ на #1738075 | Шумаков Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вы очень много рассуждаете, не будучи ребёнком в сердце своём, и выступаете в роли старшего брата, пытаясь вразумить неразумных. Но по сути, слова ничто, покажите мне дела ваши, чтобы они говорили, что имеете право говорить что-либо в назидание Церкви или иноверца.

Тема этого раздела форума звучит, как приглашение разных конфессий к диалогу, не так ли? Поэтому, честно говоря, я немного смущен тем, что в процессе разговора, участие в котором полностью добровольно для всех его участников, вдруг появляются столь категоричные личные требования и претензии...

"- Уважаемые посетители! Мы приглашаем вас высказать свое мнение по любому интересующему вас вопросу. Мы с вниманием и благодарностью выслушаем вас! Приходите. Мы ждем вас.
- Здравствуйте. Спасибо за приглашение. Мне кажется, что...
- .. Подождите, подождите! Прежде, чем продолжить, вы сначала должны доказать нам, что Вы, действительно, имеете право что-либо говорить здесь нам... У Вас есть наше разрешение на свое мнение?"

> Вы не ищите, что вам есть что пить и во что одеться? Нет, ищите. Вы не раздали своё имение? Нет.

Диалог заканчивается обычно именно тогда, когда собеседник начинает отвечать сам себе на собственные вопросы.

> Сокровище ваше - осуждение Церкви, а не помощь Ей. Вы пытаетесь вразумить тех, кто живёт верою в то, что исполнение закона написано на скрижалиях сердца Господом Богом, чего у Вас нет и быть не может, раз Вы на это указываете отвергая веру исполнением закона, ибо всякий верующий спасён уже в сердце своём и знает, что рядом стоящий спасён так же как и он сам, так как в сердце Дух Святой живущий ни когда не обманет верующего.

Интересно, что в других темах я обычно видел прямо противоположное утверждение, которое отстаивали православные в укор протестантам. А именно, они говорили, что в православии человек всю свою жизнь лишь совершает свое спасение, убеждаясь в своей греховности и уповая на милость Господа. Вы же здесь говорите, что человек верущий в Него уже спасен по факту своей веры.

> ...
> А Вы, значит, против их веры?

Я не против чьей-либо веры в Господа. Но я за слова богодухновенного Писания, в котором сказано "не делай себе кумира.. и не поклоняйся им и не служи им." И если Бог против поклонения и служения кумирам, то и я не могу противиться Ему в этом.

> И через ошибу немногих хотите удалить исцеления от людей?

Нет, я не против исцеления. Если кто-то обретает истинное исцеление от болезни силой Божьей посредством чуда - пусть обретает. Кто я, чтобы противиться делу Божьему? Но благодарность и почести за исцеление должно воздаваться Сотворившему чудо. И не важно, одного или многих это касается. Небеса радуются и одному покаявшемуся грешнику.

> Вы желаете зла плачушим у Икон людям, просящим за своих детей и близких?

Нет, я не желаю зла. Я говорил в этой теме неоднократно и Вам лично тоже, что я думаю, что если кто-то выбирает молиться перед иконами Богу или обращаться к почитаемы в церкви усопшим христианам - это его выбор. Библия не запрещает таких молитв и обращений (хотя и не предписывает и не дает примеров этому), а я не хочу и не буду говорить, отстаивать или запрещать ничего сверх того, что написано в Писании (1Кор.4:6).


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1741782
17.12.05 18:26
Ответ на #1738455 | Шумаков Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> 20 И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к краю одежды Его,
...
> 33 Женщина в страхе и трепете, зная, что с нею произошло, подошла, пала пред Ним и сказала Ему всю истину.
> 34 Он же сказал ей: дщерь! вера твоя спасла тебя; иди в мире и будь здорова от болезни твоей.
>
> Так и она тоже подлежит(?):
>
> ///Евр.10:26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
> Евр.10:27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
> (в контексте идет речь именно о Совершенной жертве Христа за грехи).////

Нет, конечно. Смотрите сами, исцелившись при прикосновении к одежде Его, женщина пала перед Ним и поклонилась Христу, а не стала прославлять и почитать одежду Его. Как я понимаю, на самом деле было бы довольно странно в глазах Христа, если бы эта женщина, исцелившись, прославила бы одежду Его и поклонилась бы Его одежде или какой-либо другой одежде.

> Итак, всякий подошедший к образу Святой Богородицы, равно как подошедшая к одежде Господа с верой, с любовью и получает прощение и избавление6 от болезни по вере. А всякий противящийся, противится движению веры в человеке и проявлению Любви Божией к людям через Икону - одежду Святого.

В этой теме этот момент тоже уже отмечался. Дело и разница еще и в том, что одежда Христа (в отличие от икон) не создавалась для того, чтобы быть предметом или объектом поклонения или почитания, как некий священный атрибут религиозного устройства. Но иконы создаются именно с целью религиозного поклонения и их освящают и им оказывают благоговейную заботу, как о религиозных святынях. Но в Писании сказано: "Не делай себе кумира... и не поклоняйся им и не служи им." - т.е. не поклоняйся и не служи тому, что сделано (придумано) людьми для поклонения и не служи созданному людьми, как кумиру.

> Не отнимайте веры от людей, даже если они верят в это:
> 15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
> 16 Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все.

Нет никаких проблем в ожидании чуда и в вере в чудо... Писанием не возбраняется ни то, ни другое. Разве что стоит отметить, что само ожидание чуда и вера в чудеса совсем не то упование на Бога, которым живем во Христе, и не та вера в Бога, благодаря которой, как говорится в Писании, спасены милостью Его.


Шумаков Виктор

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1742120
17.12.05 22:27
Ответ на #1741761 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знаете, а я отвечу Вам, хотя и не очень хочется. Но, опять же, сказано, что лучше сказать что то или иное возможно используя свой пример. И, поверьте, что пишу я всё это с улыбкой на лице, потому что в Вас есть то, что можно увеличить многократо лишь определив лишнее то, что мешает духовному росту. Избавьтесь от видения мелких ошибок, а используя достижения других, как дополнительные инструменты, идите дальше. Церковь – объединение людей. Храмовые службы – начальная духовная подготовка. Поэтому здесь и видно всех людей, все их недостатки на лицо. Так вот Икона тоже может быть предметом поклонения, но вскоре это уходит, так как во время службы, их постоянного посещения и постепенного укрепления Веры, появляется видение общения, без посредства Иконы. А вообще, во время службы, когда открываются ворота в храме (иконостаса) виден Свет, который как дымка, но лучист и цвета молнии, распространяющийся по Храму. Чтобы это увидеть и к этому подойти, нужен не один год молитв. Так вот, только через труд происходит духовный рост. А диалог можно действительно и закончить
///Диалог заканчивается обычно именно тогда, когда собеседник начинает отвечать сам себе на собственные вопросы.///
я уже сказал, что моя жена в монастыре именно по причине того, что видит то, что Вы не приемлете или не желаете принять, потому что Свет и Жизнь (общение) в Иконах не видят только те, кто не может по причине зла в сердце, нежелания, из-за зла в сердце (отсутствия веры в том числе) и слабого сердца (очень эмоциональны), которое может не выдержать Божественного присутствия, именно последние и живут тем, что им достаточно прикасаться с верою к иконам для душевного исцеления и телесного здоровья. Надеюсь что Вы относитесь к эмоциональным.

///Интересно, что в других темах я обычно видел прямо противоположное утверждение, которое отстаивали православные в укор протестантам. А именно, они говорили, что в православии человек всю свою жизнь лишь совершает свое спасение, убеждаясь в своей греховности и уповая на милость Господа. Вы же здесь говорите, что человек верущий в Него уже спасен по факту своей веры///

По вере нашей да будет нам. Наверное. Так и я об этом говорил, что и в Православии проблем и распрей по поводу разных взглядов на жизнь, через призму Евангелие, достаточно много. Определение факта спасения само по себе откроется после смерти.

25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.

Так вот это тоже никто не исполняет. Что-то не вижу. А Вы исполняете? Сомневаюсь. Потому что никто не думает о себе меньше, чем об обществе.

А вот это и есть спасение через всю жизнь. Как видите и это учтено.

21 Все испытывайте, хорошего держитесь.
22 Удерживайтесь от всякого рода зла.
23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

Ведь спасение, не означает смерть сразу после Крещения.

62 Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.

Так что, всё проверяется временем. Кроме этого есть разница в служениях (должность). Или Вы думаете, что слава пустынников на Небе меньше славы тех, кто просто работает и иногда посещает Церковь? Ведь тоже "разница в славе". А человек и через 20 лет простого посещения Богослужений может придти к поиску Духовного Богатства в пустынях или скитах в постах и непрестанных молитвах. Это тоже из понятия ///человек всю свою жизнь лишь совершает свое спасение/// Мало спастись, надо ещё и достичь Духовных вершин. И это не всё. Надо ещё и знать то, что хочет Бог. А не по своему желанию или прихоти стремиться к чему-либо.
20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

И не только это, перечисленное, а ещё и многое другое на протяжении всей жизни и формирует спасение.

Служение же Православное, очень трудное и тяжёлое физически. Посмотрите мои предыдущие посты здесь, я просто думал, что Вы, учитывая их со мной беседуете.

///Я не против чьей-либо веры в Господа. Но я за слова богодухновенного Писания, в котором сказано "не делай себе кумира.. и не поклоняйся им и не служи им." И если Бог против поклонения и служения кумирам, то и я не могу противиться Ему в этом.///
А если кумир тот, кто исцеляет по молитве? А вообще-то иконе (самой) не как земной частичке или образу Святого очень мало людей покланяются. Но соблазны должны приходить, не правда ли?


Шумаков Виктор

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1742139
17.12.05 22:37
Ответ на #1741782 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Нет, конечно. Смотрите сами, исцелившись при прикосновении к одежде Его, женщина пала перед Ним и поклонилась Христу, а не стала прославлять и почитать одежду Его. Как я понимаю, на самом деле было бы довольно странно в глазах Христа, если бы эта женщина, исцелившись, прославила бы одежду Его и поклонилась бы Его одежде или какой-либо другой одежде.///

Так если люди стоят на коленях перед Иконами может означать стояние перед самими Иконами и только? Я уже говори, что стояние и перед крестом с распятием Господа Бога, тогда стояние перед крестом, а не перед Богом. Ведь молятся-то люди тому кто изображен – это есть в молитвенниках. В молитвенниках нет молитв, в которых упоминаются Иконы, и никогда не было. Если только кто не придумал чего от своего имени.

что само ожидание чуда и вера в чудеса совсем не то упование на Бога, которым живем во Христе, и не та вера в Бога, благодаря которой, как говорится в Писании, спасены милостью Его.

:) Само собой. да я-то не против Вашего отношения к чудесам исцеления. Я же пытаюсь бороться с другой проблемой. Это к5огда Иконы сдают на хранение в музеи (под охрану) сами священники. Вот это проблема, так проблема! И смешно и плакать хочется. Во-первых, отняли возможность общения и исцеления от прихожан, во-вторых, передали Силу Божию в мир на хранение, в-третьих, подтвердили Ваши слова. Это Вы в стороне, а мне каково?


Шумаков Виктор

православный христианин

Тема: #48349
Сообщение: #1742168
17.12.05 22:52
Ответ на #1741761 | Женя А. "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я удалил два предложения в первом ответе. Целиком см. в рассылке. А вообще-то интересное общение. Полезно и назидательно, не знаю как для Вас но мне в прибыток.

Алексeй Викторович

пятидесятник

Тема: #48349
Сообщение: #1742365
18.12.05 00:39
Ответ на #1742168 | Шумаков Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А вообще-то интересное общение. Полезно и назидательно, не знаю как для Вас но мне в прибыток.///

Согласен с Вами, очень интересное общение :-)

Я так понимаю, в двух словах, что Женя не против икон как таковых, не против молитв святым, на них изображённым. Он против поклонения и служения самим иконам... Православные оппоненты в общем-то не возражают против этого, и соглашаются - да, есть перегибы на местах :-) Не все ещё понимают, как и Кому поклоняться...
Примерно на этом разговор и приостановился, не так ли?

А на вопрос автора темы, Олега Владимировича, достаточно простой и ясный ответ - протестанты на иллюстрации в книжках не молятся и их (иллюстрации) не почитают...

С уважением и надеждой на дальнейший диалог...


© 1999-2005 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru
[EXT] [AD] Администратор форума:
andrey@vinchi.ru

[EXT]

[AD]
[AD]